Rentenansprüche CH 2. Säule und Alg II (SGBII)

von
Bernd Martin Rohde

Ich bin derzeit 45 Jahre alt, es dauert also noch etwas bis zum Erreichen der Altersgrenze und dem regulären Bezug von Rentenguthaben.

Ich bin deutscher Staatsbürger, habe als solcher von 2002 bis 2014 in der Schweiz gelebt und dort gearbeitet. Neben Ansprüchen aus der AHV (1. Säule), verfüge ich auf Ansprüche gemäss dem Schweizerischen Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG) (2. Säule). Dieses Vermögen, auf das ich anspruchsberechtigt bin, wurde, wie es gesetzlich in der Schweiz vorgesehen ist, auf Freizügigkeitskonten (2 Freizügkeitskonten mit Pensionskassengelder verschiedener Arbeitgeber) übertragen, damit die entsprechende Vorsorge erhalten bleibt. So weit so gut.

Seit dem Sommer 2014 lebe ich, nach einem Mobbingfall, wieder in Deutschland, mietfrei mit in der elterlichen Wohnung - die mit hineinspielende medizinisch-psychiatrische Konstellation verkompliziert die Angelegenheit. Bisher konnte ich von meinem Ersparten leben, musste aber vor Kurzem Alg II beim Jobcenter vor Ort beantragen und dort auch meine Vermögen offenlegen. Der Entscheid steht noch aus, auch wegen der Komplexität jener Vorsorgegelder.

Als nicht mehr in der Schweiz lebende Person wäre es mir theoretisch möglich, den überobligatorischen Teil der Pensionskassengelder aus den Freizügigkeitskonten der 2. Säule zu beziehen. Der obligatorische Teil ist seit dem Inkrafttreten der Bilateralen Verträge Schweiz - Europäische Union nur noch unter sehr eingeschränkten Voraussetzungen beziehbar (z.B. Eigenheimerwerb, da dies als Massnahme zur Altersvorsorge gewertet wird).
Anlage II des Abkommens zur Personenfreizügigkeit Schweiz - EU dient der Sicherung der Ansprüche auf die berufliche Altersvorsorge. Die Deutsche Rentenversicherung hat selbst klargestellt, dass die Schweiz einem EU-Mitgliedstaat gleichgestellt ist: "der Begriff "Mitgliedstaat(en)" umfasst insofern auch die Schweiz" (http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Raa.do?f=EWGVALLGEMEINAUEF-CHER2).
"Die nationalen Sozialversicherungssysteme werden im Rahmen der Personenfreizügigkeit nicht vereinheitlicht oder harmonisiert, sondern ausschliesslich koordiniert. Jedes Land kann frei entscheiden, wer nach seinen nationalen Rechtsvorschriften versichert werden soll und welche Leistungen zu welchen Bedingungen gewährt werden. Durch die Koordinierung soll sichergestellt werden, dass Arbeitnehmende Versicherungsansprüche nicht verlieren, wenn sie in einem anderen Staat arbeiten. Die Koordinierungsvorschriften gelten für alle Sozialversicherungszweige, nicht jedoch für die Sozialhilfe."
(https://www.eda.admin.ch/content/dam/eda/de/documents/publications/EuropaeischeAngelegenheiten/FS-Bilaterale_de.pdf)
Der Vorbehalt bzgl. der Sozialhilfe bezieht sich i.d.R. darauf, dass Bürger eines EU-Mitgliedstaates bzw. der Schweiz nicht in ein anderes Land übersiedeln, ausschliesslich um von Anfang an Sozialhilfeleistungen zu beziehen.

Ältere Nachweise sprechen davon: "Schweizer Pensionskassen sind nach bundeseinheitlich abgestimmter Auffassung „wie“ eine deutsche gesetzliche Rentenversicherung zu behandeln."
und "Die Arbeitgeber und Arbeitnehmer haben pflichtgemäß Beiträge in die Schweizer Pensionskasse zu leisten. Zwar wird begrifflich zwischen obligatorischer und überobligatorischer Absicherung unterschieden. Aber auch die Beiträge für die überobligatorische Absicherung sind im Reglement der Schweizer Pensionskasse pflichtgemäß vereinbart, so dass sich weder der
Arbeitgeber noch der Arbeitnehmer insoweit der Beitragspflicht entziehen kann. Aufgrund der Ausgestaltung der Beiträge als Pflichtbeiträge besteht eine Vergleichbarkeit mit Beiträgen in eine deutsche gesetzliche Rentenversicherung." sowie "Mit dem Urteil des Finanzgerichts Baden-Württemberg vom 25.08.1992 (11 K 54/88; EFG 1993 S. 136) wurde die Auffassung, dass
nicht zwischen obligatorischer und überobligatorischer Versorgung zu trenne[n]ist, auch finanzgerichtlich bestätigt. Seitdem werden 50 v.H. der Gesamtbeiträge (Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge) in die Schweizer Pensionskasse – bis zur Beitragsbemessungsgrenze - steuerfrei belassen. Das Finanzgericht stellte auch klar, dass die Arbeitgeberbeiträge auch soweit sie auf die überobligatorische Versorgung entfallen, bis zur Beitragsbemessungsgrenze der deutschen gesetzlichen Rentenversicherung als Pflichtbeiträge anzusehen sind."
http://docplayer.org/15553732-Oberfinanzdirektion-karlsruhe.html

Es existiert ein jüngeres Urteil des Landesozialgerichts Baden-Württemberg, das dieser Auffassung, es handle sich um Vermögen, das wie die AHV der gesetzlichen Rente in Deutschland entspricht, widerspricht: https://openjur.de/u/864143.html
Wobei in diesem Fall die entsprechende Person die Schweiz 2003 verlassen hat und hier wohl noch Übergangsregelungen der Bilateralen Verträge galten.

Was gilt denn nun? Der gesetzlichen Rente gleichgestellt oder frei verfügbares Vermögen?

Ich habe verständlicherweise ein Interesse, meinen Anspruch auf diese Altersvorsorge zu bewahren und nicht für den derzeitigen Lebensunterhalt heranziehne zu müssen. Insofern ist meine Auffassung dahingehend, dass der Schutz dieser Altersvorsorge entsprechend hoch zu werten ist, neben dem obligatorischen Teil auch der überobligatorische Teil diesem Schutz untersteht, ich also nicht gezwungen werden darf, mir diesen auszubezahlen lassen. Dass also ebenso dieser überobligatorische Teil meiner Altersvorsorge gemäss SGB II § 12 als vom Vermögen abzusetzende Altersvorsorge anzusehen ist. Zwar kann ich mir diesen Anteil ausbezahlen lassen und wenn ich dies würde, dann würde er mir auch als Vermögen angerechnet werden - SGB II § 12, 2, 2 "soweit die Inhaberin oder der Inhaber das Altersvorsorgevermögen nicht vorzeitig verwendet" - dies allerdings rein optional. Nach meiner Ansicht obliegt es allleine meinem Entscheid, ob ich auf den Schutz der Altersvorsorge verzichte und mir diesen Anteil ausbezhalen lasse. Ich darf jedoch vor dem Erreichen der entsprechenden Altersgrenze - oder aber es würde ein Invaliditätsfall geltend gemacht werden, der mit dem Bezug von einer Erwerbsminderungsrente wohl eintreten würde - nicht durch die verantwortlichen Stellen in Deutschland (Jobcenter) dazu gezwungen werden, auf diesen Schutz zu verzichten.

Gibt es hier Experten, die zu dieser komplizierten Situation etwas sagen können? Vielen Dank!

von
Schade

Herr Rhode, da werden Sie Pexh haben.
Ich glaube nicht dass sich ein DRV Experte / Mitarbeiter zur Frage äußert ob das JC Sie zur Verwertung Ihrer PK Ansprüche zwingen darf.

Das ist keine rentenrechtliche Fragestellung sondern betrifft das Rechtsgebiet ALGII - Jobcenter.

Da wird sich auch jede DRV Beratungsstelle im D - CH Grenzgebiet bedeckt halten, dort brauchen Sie es gar nicht versuchen.

von
Bernd Martin Rohde

Die Frage, ob als Vermögen anzurechnen oder nicht, die hängt jedoch davon ab, wie überobligatorische Pensionskassenansprüche aus der Schweiz einzuordnen sind. Als der gesetzlichen Rente in Deutschland gleichgestellt - das ist die rentenrechtliche Frage - wären sie nämlich eine nach SGB II § 12 vom Vermögen abzusetzende Altersvorsorge.

Ich nehme nochmals Bezug auf das Schreiben der Oberfinanzdirektion Karlsruhe, das neben den Steuerrechtlichen Regelungen auch Hinweise dahingehend enthält (http://docplayer.org/15553732-Oberfinanzdirektion-karlsruhe.html):
"Schweizer Pensionskassen sind nach bundeseinheitlich abgestimmter Auffassung „wie“ eine deutsche gesetzliche Rentenversicherung zu behandeln."
Woher kommt diese bundeseinheitlich abgestimmte Auffassung?
Warum ist möglich, dass die Besteuerung in Deutschland auf dem Billigkeitswege unterbleibt, wenn das Vermögen bei der Auszahlung zeitnahe in eine Basisrente / Rürup-Rente übertragen wird, was schon vor Inkrafttreten der Bilateralen Verträge bzw. der Personenfreizügigkeit möglich war ("Die berufsständischen Versorgungswerke haben offenbar ein Abkommen mit der Schweiz abgeschlossen, dass Auszahlungen aus der Pensionskasse direkt an die berufsständischen Versorgungswerke überwiesen werden.").

Warum gibt es einen "Gemeinsamen Ausschuss Europäische Union - Schweiz" zum Anhang II der Abkommens über die Personenfreizügigkeit - der explizit für die Sicherung der Altersvorsorge existiert - und warum werden dessen Beschlüsse von der Deutschen Rentenversicherung deutlich wahrgenommen: http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Raa.do?f=EWGVALLGEMEINAUEF-CHER1.1

"Art. 8 FZA
Die Vertragsparteien regeln die Koordinierung der Systeme der sozialen Sicherheit gemäss Anhang II, um insbesondere Folgendes zu gewährleisten:
a) Gleichbehandlung;"
https://www.koordination.ch/online-handbuch/abkommen/fza-anhang-ii/

In der Schweiz wäre ich nicht gezwungen, vor Erreichen der rechtlichen Altersgrenze (60) meine Pensionskassenguthaben auf Freizügigkeitskonten dazu zu verwenden, um durch die Bestreitung meiner lauffenden Kosten die Leistungen der Sozialhilfe zu verringern. Vor allem, da die Auszahlung des überobligatorischen Anteils einzig und alleine durch die Ausreise aus der Schweiz auszahlbar geworden ist und gar nicht möglich wäre. Mir hier in Deutschland den gleichen Bestandsschutz zuzugestehen, dies entspräche der Gleichbehandlung, die gemäss Art 8 FZA gewährleistet sein müsste.

Und da soll es nicht um rentenrechtliche Fragen gehen?

von
Herz1952

Hallo Herr Bernd Martin Rhode,

ich habe Ihren Beitrag nur kurz gelesen und bin der Meinung, dass, wenn Sie sich die Rentenansprüche auszahlen lassen, diese in Deutschland seitens des Jobcenters als verwertbares Vermögen gelten würden.

Ich rate Ihnen daher, dass Sie sich auf jeden Fall anwaltlichen Rat einholen sollten. (Fachanwalt für Sozialrecht). Vielleicht hat dieser auch schon ähnliche Fälle bearbeitet, bzw. hat Zugriff auf mittlerweile bestehende einschlägige Gerichtsurteile. Auch alles andere könnten Sie mit ihm klären.

von
Genervter

Warten Sie bis Morgen auf die Antwort des Experten,
Allerdings werden Sie hier zum SGB 2 und zum Steuerrecht keine Antwort erhalten!

von
Schade

Nein, alles was Sie schreiben sind keine Themen für die die DRV zuständig wäre.

Da können Sie sich auf den Kopf stellen und mit den Füßen wackeln

von
Bernd Martin Rohde

Das BMAS selbst weist darauf hin: "Die Koordinierung der Systeme der sozialen Sicherheit in Europa ist in der Verordnung (EG) Nr. 883/2004 geregelt."
http://www.bmas.de/DE/Themen/Soziales-Europa-und-Internationales/Europa/soziale-sicherung-in-europa.html

In dieser Verordnung heisst es:
"Artikel 5
Gleichstellung von Leistungen, Einkünften, Sachverhalten oder Ereignissen
Sofern in dieser Verordnung nicht anderes bestimmt ist, gilt unter Berücksichtigung der besonderen Durchführungsbestimmungen Folgendes:
a) Hat nach den Rechtsvorschriften des zuständigen Mitgliedstaats der Bezug von Leistungen der sozialen Sicherheit oder sonstiger Einkünfte bestimmte Rechtswirkungen, so sind die entsprechenden Rechtsvorschriften auch bei Bezug von nach den Rechtsvorschriften eines anderen Mitgliedstaats gewährten gleichartigen Leistungen oder bei Bezug von in einem anderen Mitgliedstaat erzielten Einkünften anwendbar.
b) Hat nach den Rechtsvorschriften des zuständigen Mitgliedstaats der Eintritt bestimmter Sachverhalte oder Ereignisse Rechtswirkungen, so berücksichtigt dieser Mitgliedstaat die in einem anderen Mitgliedstaat eingetretenen entsprechenden Sachverhalte oder Ereignisse, als ob sie im eigenen Hoheitsgebiet eingetreten wären."

Dies gilt ausdrücklich auch für die Schweiz. Da in der Schweiz sowohl der obligatorische als auch der überobligatorische Teil nicht vor Erreichen der Altersgrenze von 60 Jahren bezogen werden kann, er also dort vor Erreichen der entsprechenden Altersgrenze nicht auf den Bezug von Sozialhilfeleistungen angerechnet wird, wäre im Sinne der Gleichberechtigung Deutschland wohl verpflichtet, meinen Anspruch auf diese Leistungen gemäss SGB II § 12 als vom Vermögen abzusetzende Altersvorsorge einzustufen.

von
Genervter

Zitiert von: Bernd Martin Rohde

Das BMAS selbst weist darauf hin: "Die Koordinierung der Systeme der sozialen Sicherheit in Europa ist in der Verordnung (EG) Nr. 883/2004 geregelt."
http://www.bmas.de/DE/Themen/Soziales-Europa-und-Internationales/Europa/soziale-sicherung-in-europa.html

In dieser Verordnung heisst es:
"Artikel 5
Gleichstellung von Leistungen, Einkünften, Sachverhalten oder Ereignissen
Sofern in dieser Verordnung nicht anderes bestimmt ist, gilt unter Berücksichtigung der besonderen Durchführungsbestimmungen Folgendes:
a) Hat nach den Rechtsvorschriften des zuständigen Mitgliedstaats der Bezug von Leistungen der sozialen Sicherheit oder sonstiger Einkünfte bestimmte Rechtswirkungen, so sind die entsprechenden Rechtsvorschriften auch bei Bezug von nach den Rechtsvorschriften eines anderen Mitgliedstaats gewährten gleichartigen Leistungen oder bei Bezug von in einem anderen Mitgliedstaat erzielten Einkünften anwendbar.
b) Hat nach den Rechtsvorschriften des zuständigen Mitgliedstaats der Eintritt bestimmter Sachverhalte oder Ereignisse Rechtswirkungen, so berücksichtigt dieser Mitgliedstaat die in einem anderen Mitgliedstaat eingetretenen entsprechenden Sachverhalte oder Ereignisse, als ob sie im eigenen Hoheitsgebiet eingetreten wären."

Dies gilt ausdrücklich auch für die Schweiz. Da in der Schweiz sowohl der obligatorische als auch der überobligatorische Teil nicht vor Erreichen der Altersgrenze von 60 Jahren bezogen werden kann, er also dort vor Erreichen der entsprechenden Altersgrenze nicht auf den Bezug von Sozialhilfeleistungen angerechnet wird, wäre im Sinne der Gleichberechtigung Deutschland wohl verpflichtet, meinen Anspruch auf diese Leistungen gemäss SGB II § 12 als vom Vermögen abzusetzende Altersvorsorge einzustufen.

Ihr umfangreichen Beiträge in allen Ehren! Aber nochmal! Zum SGB II werden sie hier keine Antwort erhalten!

von
W*lfgang

Zitiert von: Bernd Martin Rohde
Leistungen gemäss SGB II
Bernd Martin Rohde,

sind Sie sicher, dass Sie HIER - im SGB 6 - noch immer Antworten erwarten, wo Ihre Frage, besonders nach Hinweisen anderer User, auf ein anderes SGB (2) zielt?!

Empfehle Ihnen daher ein anderes Forum:

http://tacheles-sozialhilfe.de/startseite/diskussionsforum/

Ob/wie gut beraten Sie da sind, mögen Sie da selbst entscheiden. Ansonsten hilft Ihnen die Suchmaschine Ihrer Wahl zu weiteren Antworten/Foren.

Gruß
w.

Experten-Antwort

Sehr geehrter Herr Rohde,

an dieser Stelle können keine detaillierten Fragen zum SGB II beantwortet werden. Dafür wurde dieses Forum nicht geschaffen.

Die Angelegenheit können Sie nur direkt mit dem Jobcenter klären, gegebenenfalls mit Hilfe eines Fachanwalts.