Rückwirkende Feststellung der Erwerbsminderung, während normalem Erwerbsleben

von
Sandra

Bei mir wurde im 35 Lebensjahr die Diagnose Autismus gestellt. Bei Beantragung meiner EU Rente meinte mein Rentenberater, das die DRV meine Erwerbsunfähigkeit möglicher Weise seit meiner Geburt feststellen könnte, weil diese Erkrankug seit der Geburt besteht. Bis zu meiner Diagnose war ich allerdings einige Jahre sozialversicherungspflichtig regulär beschäftigt, habe eine Umschulung im Rahmen einer LTA gemacht, Übergangsgeld bezogen und ALG I bezogen. Meine Erwerbstätigkeit spricht gegen die Erwerbsminderung seit meiner Geburt. Allerdings hat sich herausgestellt das sich durch meine Autismuserkrankung immer wieder Depresionen und Angsterkrankungen im Zusammenhang mit meinen Arbeitsstellen ergeben haben,worauf hin ich immer wieder Krank geschrieben würde. Nicht der Autismus war der Grund für die AU's sondern die Depressionen die sich aus meinem Autismus in bestimmten Sotuationen ergeben.

Solle meine Erwerbsminderung seit meiner Geburt festgestellt werden, müssten ja sämtliche Leistungen die an meine Erwerbstätigkeit gekoppelt sind wie Übergangsgeld während meiner LTA, Arbeitslosengeld I irgendwie zurückgezahlt werden, weil die Anspruchvorraussetzung für diese Leistungen im Nachhinein rückwirkend nicht mehr gegeben sind. Auch würden mir dann meine Rentenpunkte die ich während meines ALG 1 und Übergangsgeldbezuges Bezuges erhalten wieder nachträglich vom Rentenkonto abgezogen, weil dann der Grundsicherungsträger für meinen Lebensunterhalt zuständig wäre. Wie verhält es sich dann mit den Kosten für meine Umschulung wenn sich nachträglich herausstellt das diese während einer Erwerbsunfähigkeit seit meiner Geburt nicht hätte genehmigt werden dürfen?

Ich habe meine Autismus Diagnose erst seit 5 Monaten erhalten. Demnach wusste ich davor nicht davon und habe auf die Richtigkeit der Entscheidung der Kostenträger vertraut.

von
Siehe hier

Hallo Sandra,

auch wenn die Diagnose Autismus vielleicht tatsächlich von Geburt an besteht, waren Sie ja, wie Sie selbst schreiben, überwiegend in der Lage, erwerbstätig zu sein.

Ohne Rechtssicherheit meine ich deshalb, dass Sie sich nicht zu viele Gedanken im Vorwege machen, sondern erst einmal den Bescheid zu Ihrem Antrag abwarten sollten.

Die Einschränkung der Erwerbsfähigkeit scheint ja tatsächlich erst später (durch die Nebenkrankheiten) eingetreten zu sein. Dies werden die sozialmedizinischen Gutachter bei Ihrer zuständigen DRV sicher auch berücksichtigen.

Als 'Indiz' dass nicht alles total zurück gerechnet wird, spricht meiner Meinung nach die durchgeführte LTA, denn wäre zu dem Zeitpunkt schon eine 'erhebliche' Erwerbsminderung festgestellt worden, wäre diese vermutlich gar nicht bewilligt worden, sondern man hätte Ihnen seinerzeit schon Nahe gelegt, einen Antrag auf EM-Rente zu stellen.

Diese Bewilligung nun rückwirkend zurück zu nehmen, ist m.W. gar nicht möglich, denn dann hätte die DRV Ihren damaligen Antrag ja nicht 'richtig geprüft'.

Ich meine also, Sie können in Ruhe abwarten.

(vielleicht aber hat der @Experte nachher doch noch Einwände...)

Bleiben Sie geduldig und achten Sie weiter auf sich und Ihre Gesundheit! Alles Gute!

von
Schade

Momentan regen Sie sich über "ungelegte Eier" auf.

Warten Sie den Bescheid ab; wenn dann tatsächlich Ihre Befürchtungen eintreten würden, ist noch genug Zeit sich aufzuregen.

:)

von
Grobi

Zitiert von: Sandra
irgendwie zurückgezahlt werden

Bei einer rückwirkend gewährten EM-Rente ist immer davon auszugehen, dass die in diesem Zeitraum anderweitig gewährten Leistungen nicht zu Unrecht bezogen wurden. Auch Sie selbst müssten nichts zurückzahlen, eventuelle Ansprüche anderer Stellen sind nicht an Sie persönlich, sondern an die Rentenversicherung zu richten. Ihr gesamtes bisheriges Leben wird auch nicht zurück auf Null gefahren. Monetär sind rückwirkend auch nur vier Jahre möglich.

Experten-Antwort

Hallo Sandra,

Ihre Sorge ist unbegründet. Grundsätzlich müssen Sie nichts zurückzahlen.

von
Sandra

Können denn meine während meines ALG1 bezuges erworbenen Rentenpunkte wieder abgezogen werden, wenn sich nachträglich herausstellt das das Arbeitsamt nicht zuständig war, oder sind einmal gutgeschriebene Rentenpunkte für immer auf dem Rentenkonto, egal ob die Anspruchsvorraussetzugen nachträglich wegfallen?

Kann meine Rente komplett wegfallen, wenn ich dadurch von der 5 Jahres Regelung in die 20 Jahres Regelung Falle, ich aber keine 20 Jahre Anwartschaft voll habe sondern nur die 5 Jahres Anwartschaft erfülle?

von
frantic

Du steigerst dich gerade in eine Gedankenspirale hinein. Der Rentenberater scheint dich ziemlich verunsichert zu haben.

Keiner weiß wie die Rentenversicherung entscheidet.

Es ist ein gravierender Unterschied zwischen Krankheit ( -> Autismus / Depression ) und eingetretener Erwerbsminderung. Man kann viele Jahre lang an z.B. Depressionen leiden und dennoch erwerbsfähig sein. Erwerbsgemindert bist du erst, wenn du nicht mehr in der Lage bist, auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt einen Job zu machen. Das nennt man "Leistungsfall". Normalerweise wird der z.B. am Tag der AU-Bescheinigung, eines LTA-Antrags, eines Reha-Antrags genommen. Manchmal auch erst am Tag eines Gutachtens. Das entscheidet der Arzt der Rentenversicherung.

Und selbst wenn Punkte von ALG 1 von deinem Rentenkonto abgezogen werden würden, hättest du für die gleiche Zeit dafür die Zurechnungszeit der Rente. Denn die Rente wird ja hoch gerechnet als hättest du bis 65J +X Monate gearbeitet und Punkte gesammelt.

Warte einfach erstmal ab. Ich weiß, einfacher gesagt als getan. Ich habe 18 Monate gewartet und alles ist gut ausgegangen. Mein Leistungsfall wurde auf den Tag meines Rentenantrags gesetzt. Vermutlich weil bei mir kein Auslöser für die Depression gesetzt werden kann und ich lange mit ihr gearbeitet habe, dann Krankengeld und dann ALG 1.

Man muss nichts zurück zahlen, ganz einfach weil du nichts unberechtigt bekommen hast. (Schon gar nicht Gehalt, denn du hast ja dafür gearbeitet.) Arbeitsamt und Krankenkasse regeln einen Ausgleich untereinander, falls/wenn eine EMR gewährt wird. Und in meinem Versicherungsverlauf stehen die Monate bis 2038. Da bekomme ich meine EMR dann als normale Altersrente weiter bezahlt.

Ich wünsche dir viel Erfolg.

von
Siehe hier

Zitiert von: Sandra
Können denn meine während meines ALG1 bezuges erworbenen Rentenpunkte wieder abgezogen werden, wenn sich nachträglich herausstellt das das Arbeitsamt nicht zuständig war, oder sind einmal gutgeschriebene Rentenpunkte für immer auf dem Rentenkonto, egal ob die Anspruchsvorraussetzugen nachträglich wegfallen?

Kann meine Rente komplett wegfallen, wenn ich dadurch von der 5 Jahres Regelung in die 20 Jahres Regelung Falle, ich aber keine 20 Jahre Anwartschaft voll habe sondern nur die 5 Jahres Anwartschaft erfülle?

Hallo Sandra,

Voraussetzung für eine EM-Rente:
Gesundheitszustand: Sie können wegen Krankheit oder Behinderung nur weniger als sechs Stunden täglich arbeiten.
Wartezeit: Sie waren vor Eintritt in die EM-Rente mindestens fünf Jahre rentenversichert.
Beiträge: Sie haben in den vergangenen fünf Jahren mindestens drei Jahre Pflichtbeiträge gezahlt.
Alter: Sie haben das reguläre Rentenalter noch nicht erreicht.

Wenn Ihnen eine EM-Rente rückwirkend bewilligt wird, wird zunächst einmal der Leistungsfall, das heißt der Eintritt der Erwerbsminderung festgestellt und dann der eigentliche Rentenbeginn (der auch vom Antragsdatum abhängt).

Im 'Normalfall' werden dann bis zum Eintritt der Erwerbsminderung die bis dahin gezahlten Beiträge (auch die aus einer früheren Arbeitslosigkeit oder des Bezuges von Krankengeld) zur Berechnung der Entgeltpunkte (EP) berücksichtigt. Je nach Rentenbeginn werden diese um eine Zurechnungszeit erhöht und dann mit einem Abschlag von 0,3% pro Monat bis zum Erreichen der Regelaltersrente wieder reduziert, wobei dieser Abschlag auf maximal 36 Monate = 10,8% begrenzt ist.
Das Ergebnis ist dann der Zugangsfaktor (1-10,8 = 0,872). Mit diesem werden die errechneten EP multipliziert und ergeben Ihre persönlichen EP. Die dann multipliziert mit dem aktuellen Rentenwert (zum Rentenbeginn) den Anfangswert Ihrer Rente in EUR ergeben. Wenn die Rente rückwirkend bewilligt wird, werden zwischenzeitliche Rentenerhöhungen noch mit drauf gerechnet und der Betrag ab Bescheid ist dann der für Sie gültige.
Von der Brutto-Rente werden dann Beiträge zur Krankenversicherung einbehalten (50% des fälligen Beitrages inkl. Zusatzbeitrag KV)) und der Betrag und 100% des Beitrages zur Pflegeversicherung. Also zusammen ca. 11%.
Also angenommen eine volle EM-Rente würde 1.000,00 EUR betragen, würde der 'Zahlbetrag' dieser Rente 1.000-110,00 = 890,00 EUR sein.

Ab Rentenbeginn (rückwirkend) hätten Sie dann einen Nachzahlungsanspruch gegenüber der DRV. Der wird aber zunächst nicht ausbezahlt, sondern es wird erst einmal geprüft, ob andere Stellen Ansprüche erheben (z.B. Krankenkasse wegen Krankengeld, die DRV selbst wegen einer medizinischen Reha, die Agentur für Arbeit wg. ALGI/ALG II).
Und nur für die Zeiten, die taggenau mit einem dieser Ansprüche zusammentreffen, wird dann die DRV die Ansprüche der anderen erfüllen. Da nicht mehr zur Verfügung steht, als der 'Zahlbetrag der Rente' kann eine Differenz nicht von Ihnen gefordert werden, Sie selbst würden dann allerdings auch keine Nachzahlung bekommen
(Also z.B. Monat Mai 2021 Rentenzahlbetrag 890,00 EUR aber ALG I war 936,00 EUR erhalten Sie für den Monat Mai keine nachbezahlte Rente mehr).
'Schlimmstenfalls' würde als die rückwirkend bewilligte Rente nicht zur Auszahlung kommen (weil Sie das ja schon irgendwie von anderen bekommen hatten), sondern dann erst ab 'laufender Zahlung'. Bzw., da zwischen Bescheid (sofortige Einstellung KG oder ALGI) meist ca. 2 Monate liegen, bis die lfd. Zahlung beginnt, würden diese 2 Monate Ihnen nachbezahlt.
>> Achtung! für diese ein bis zwei Monate 'Überbrückungszeit jetzt schon mal vorsorgen.

(Dies alles unter der Voraussetzung, das eine volle EM-Rente bewilligt werden würde, bei einer halben ist die 'Erstattung' etwas komplizierter...).

Beiträge die aus Entgeltersatzleistungen (wie Krankengeld oder ALGI) nach dem festgestellten Leistungsfall - also Eintritt der tatsächlichen Erwerbsminderung - bezahlt worden waren, werden nicht zurück gerechnet und auch Ihnen nicht zurück erstattet. Diese erhöhen (vielleicht*) Ihre spätere Regelaltersrente. (*vielleicht, denn aufgrund der Zurechnungszeiten zur EM-Rente wirken die sich vermutlich nicht wirklich aus, aber 'das ist eben so').

Und in Ihrem 'besonderen' Fall auch davon ausgehend, dass auch bei Ihnen der Eintritt der Erwerbsminderung nicht ins Jahr Null zurück verlegt wird, sondern irgendwann nach der LTA.

Wenn dann der Bescheid da ist und Ihnen dann noch etwas unklar ist oder Sie nicht zufrieden, dann haben Sie immer noch die Möglichkeit zu widersprechen und melden sich dann rechtzeitig auch gern hier im Forum nochmal.

Also, einfach abwarten und nicht so viele unnötige Gedanken machen :-)

Ansonsten das auch noch mal in 'DRV-Worten' in dieser Broschüre:
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/national/erwerbsminderungsrente_das_netz_fuer_alle_faelle.html

von
Alex

Zitiert von: Siehe hier

Hallo Sandra,

Voraussetzung für eine EM-Rente:
Gesundheitszustand: Sie können wegen Krankheit oder Behinderung nur weniger als sechs Stunden täglich arbeiten.
Wartezeit: Sie waren vor Eintritt in die EM-Rente mindestens fünf Jahre rentenversichert.
Beiträge: Sie haben in den vergangenen fünf Jahren mindestens drei Jahre Pflichtbeiträge gezahlt.
Alter: Sie haben das reguläre Rentenalter noch nicht erreicht.

Wenn Ihnen eine EM-Rente rückwirkend bewilligt wird, wird zunächst einmal der Leistungsfall, das heißt der Eintritt der Erwerbsminderung festgestellt und dann der eigentliche Rentenbeginn (der auch vom Antragsdatum abhängt).

Im 'Normalfall' werden dann bis zum Eintritt der Erwerbsminderung die bis dahin gezahlten Beiträge (auch die aus einer früheren Arbeitslosigkeit oder des Bezuges von Krankengeld) zur Berechnung der Entgeltpunkte (EP) berücksichtigt. Je nach Rentenbeginn werden diese um eine Zurechnungszeit erhöht und dann mit einem Abschlag von 0,3% pro Monat bis zum Erreichen der Regelaltersrente wieder reduziert, wobei dieser Abschlag auf maximal 36 Monate = 10,8% begrenzt ist.
Das Ergebnis ist dann der Zugangsfaktor (1-10,8 = 0,872). Mit diesem werden die errechneten EP multipliziert und ergeben Ihre persönlichen EP. Die dann multipliziert mit dem aktuellen Rentenwert (zum Rentenbeginn) den Anfangswert Ihrer Rente in EUR ergeben. Wenn die Rente rückwirkend bewilligt wird, werden zwischenzeitliche Rentenerhöhungen noch mit drauf gerechnet und der Betrag ab Bescheid ist dann der für Sie gültige.
Von der Brutto-Rente werden dann Beiträge zur Krankenversicherung einbehalten (50% des fälligen Beitrages inkl. Zusatzbeitrag KV)) und der Betrag und 100% des Beitrages zur Pflegeversicherung. Also zusammen ca. 11%.
Also angenommen eine volle EM-Rente würde 1.000,00 EUR betragen, würde der 'Zahlbetrag' dieser Rente 1.000-110,00 = 890,00 EUR sein.

Ab Rentenbeginn (rückwirkend) hätten Sie dann einen Nachzahlungsanspruch gegenüber der DRV. Der wird aber zunächst nicht ausbezahlt, sondern es wird erst einmal geprüft, ob andere Stellen Ansprüche erheben (z.B. Krankenkasse wegen Krankengeld, die DRV selbst wegen einer medizinischen Reha, die Agentur für Arbeit wg. ALGI/ALG II).
Und nur für die Zeiten, die taggenau mit einem dieser Ansprüche zusammentreffen, wird dann die DRV die Ansprüche der anderen erfüllen. Da nicht mehr zur Verfügung steht, als der 'Zahlbetrag der Rente' kann eine Differenz nicht von Ihnen gefordert werden, Sie selbst würden dann allerdings auch keine Nachzahlung bekommen
(Also z.B. Monat Mai 2021 Rentenzahlbetrag 890,00 EUR aber ALG I war 936,00 EUR erhalten Sie für den Monat Mai keine nachbezahlte Rente mehr).
'Schlimmstenfalls' würde als die rückwirkend bewilligte Rente nicht zur Auszahlung kommen (weil Sie das ja schon irgendwie von anderen bekommen hatten), sondern dann erst ab 'laufender Zahlung'. Bzw., da zwischen Bescheid (sofortige Einstellung KG oder ALGI) meist ca. 2 Monate liegen, bis die lfd. Zahlung beginnt, würden diese 2 Monate Ihnen nachbezahlt.
>> Achtung! für diese ein bis zwei Monate 'Überbrückungszeit jetzt schon mal vorsorgen.

(Dies alles unter der Voraussetzung, das eine volle EM-Rente bewilligt werden würde, bei einer halben ist die 'Erstattung' etwas komplizierter...).

Beiträge die aus Entgeltersatzleistungen (wie Krankengeld oder ALGI) nach dem festgestellten Leistungsfall - also Eintritt der tatsächlichen Erwerbsminderung - bezahlt worden waren, werden nicht zurück gerechnet und auch Ihnen nicht zurück erstattet. Diese erhöhen (vielleicht*) Ihre spätere Regelaltersrente. (*vielleicht, denn aufgrund der Zurechnungszeiten zur EM-Rente wirken die sich vermutlich nicht wirklich aus, aber 'das ist eben so').

Und in Ihrem 'besonderen' Fall auch davon ausgehend, dass auch bei Ihnen der Eintritt der Erwerbsminderung nicht ins Jahr Null zurück verlegt wird, sondern irgendwann nach der LTA.

Wenn dann der Bescheid da ist und Ihnen dann noch etwas unklar ist oder Sie nicht zufrieden, dann haben Sie immer noch die Möglichkeit zu widersprechen und melden sich dann rechtzeitig auch gern hier im Forum nochmal.

Also, einfach abwarten und nicht so viele unnötige Gedanken machen :-)

Ansonsten das auch noch mal in 'DRV-Worten' in dieser Broschüre:
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/national/erwerbsminderungsrente_das_netz_fuer_alle_faelle.html

Unabhängig von dem interessanten Thema, ich lese ja hier schon seit Monaten mit und der User "Siehe hier" fällt immer durch sehr hohes Fachwissen und eine sehr große Hilfsbereitschaft auf.

Sich Die Zeit nehmen und so ausführlich zu berichten, davor ziehe ich den Hut und ringt mir den größten Respekt ab.

Vielen Dank dafür und dass Sie schon so vielen hilfesuchenden hier mit viel persönlichem Zeitaufwand geholfen haben.

Im Gegensatz zu solchen Usern wie "Ach ja" oder denen die sich beim Schreiben immer auf das Thema bezogen neue Namen ausdenken wie:

"Fragen über Fragen" "Im Kreis drehen" "Ungeduldig" "Abwarten" etc...

Aber wahrscheinlich steckt da immer die gleiche Person da hinter.

von
Alexa

Gut, dass es Menschen wie Alex gibt, der hier seine persönlichen Empfindungen preisgibt.
Auch wenn Du es nicht glaubst Alex, dass interessiert doch niemanden. Fachliche Hilfe ist hier wichtig und nicht Deine Gefühlsduselei.

von
König

Zitiert von: Alexa
Gut, dass es Menschen wie Alex gibt, der hier seine persönlichen Empfindungen preisgibt.
Auch wenn Du es nicht glaubst Alex, dass interessiert doch niemanden. Fachliche Hilfe ist hier wichtig und nicht Deine Gefühlsduselei.

Genau. Ich habe von @Alex auch noch keine fachliche Antwort gelesen. Vermutlich hat er sonst keine Zuhörer, da kann er sich hier im Forum wenigstens mal Luft machen. Wer‘s braucht!

von
User

Ich frage mich eher, warum Menschen wie @siehe hier oder @W°lfgang einen großen Teil Ihrer Freizeit opfern, um hier im Forum Fragen zu beantworten. Normal ist das sicher nicht. Eigentlich sind sie eher zu bedauern statt zu bewundern. Wenn sie es aber brauchen um glücklich zu sein? Jeder nach seiner Fasson!

von
Alex

Zitiert von: User
Ich frage mich eher, warum Menschen wie @siehe hier oder @W°lfgang einen großen Teil Ihrer Freizeit opfern, um hier im Forum Fragen zu beantworten. Normal ist das sicher nicht. Eigentlich sind sie eher zu bedauern statt zu bewundern. Wenn sie es aber brauchen um glücklich zu sein? Jeder nach seiner Fasson!

Nein normal ist das sicherlich nicht, normal ist in unserer Gesellschaft scheinbar auch niemand mehr, der sich ehrenamtlich engagiert.

Umso mehr ist das Engament von Usern wie "Siehe hier" "Wolfgang" und manch anderen noch, die hier ihre Freizeit opfern und helfen zu schätzen und zu würdigen.

Ich bin froh, dass es solche User hier im Forum und im wirklichen Leben gibt.

von
Alex

Zitiert von: König

Ich habe von @Alex auch noch keine fachliche Antwort gelesen.

Da hast Du vollkommen Recht.

Ich gehöre auch eher zu denen, die Fragen haben und Hilfe brauchen, als denen die hier so hervorragend anderen helfen und mit Ihrem Fachwissen unterstützen.

Im Gegensatz zu Dir, Deine Beiträge sind wir sehr wohl auch aufgefallen, aber keinesfalls positiv.

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