Scheinselbständig nach Stundenabrechnung

von
Jürgen Meyer

Liebe Forumsmitglieder & Experten,

ich hoffe mit dieser wohl außergewöhnlichen Frage bzw. Angelegenheit hier Infos zu bekommen.

Folgender Fall.
Es geht um typische Sub-Sub-Unternehmer Beziehungen
Die Firma ABC ist hierbei der Hauptauftraggeber im Bereich Heizungs, Sanitär, Klima, Lüftung)
Die Firma xyz ist ein Subunternehmer im Bereich Montagedienstleistungen der einen Vertrag mit der Firma ABC geschlossen hat um Arbeiter für die Fertigstellung einer Baustelle zur Verfügung zu stellen (Keine Arbeitnehmerüberlassung)
Die Firmen die letztendlich die Arbeiten verrichtet haben bezeichne ich hier als Arme-Schweine Firma

Folgendes ist passiert:

Die Firma xyz hat Kontakte zu Arme-Schweine Firmen über eine Vermittlerfirma erhalten.
WICHTIG: Bei dieser Vermittlerfirma wurden Telefonprotokolle von den Gesprächen mit dieser xyz Firma geführt in der der angebliche Prokurist der Fa. XYZ sagte, jeder bekommt 27,-€/Std. Dies bedeutet also Stundenabrechnung was im Bausektor ohne Arbeitnehmerüberlasung strikt verboten ist da eine Scheinselbständigkeit wohl vorliegt um Rentenversicherungsbeiträge zu sparen.

Eine der Arme-Schweine Firmen stellte dann anhand der unterschriebenen Stundennachweise (wurden von dem Bauleiter der Fa. ABC anstandslos unterschrieben da ja keine Mängel vorlagen und die Arbeit von den Bauleitern stets als 1a bezeichnet wurde) eine Rechnung an die Firma XYZ.
Die Fa. XYZ meinte darauf..." Bitte schreibt die Rechnung um und macht daraus einen Pauschalbetrag mit folgender Rechnung... Anzahl-der-Stunden x 27,-€ = Pauschalbetrag und schreibt dazu z.B. Installation in Bäder 1.OG = xxxx,-€
Der Prokurist der Fa. XYZ sagte noch... wir machen das nämlich mit der Fa. ABC genauso... wir haben zwar einen Pauschalvertrag aber letztendlich ist es ein Stundenvertrag und wir nehmen nur die Gesamtstunden x vereinbarten Stundenlohn = Gesamtpauschalsumme

Jetzt ist es so gelaufen.
Die Fa. ABC hat an die Fa. XYZ alles bezahlt nur die Fa. XYZ hat die Arme-Schweine-Firmen nicht bezahlt und sagt... verklagt mich doch... das dauert eh lange und vielleicht sage ich dann ihr habt einen schaden blabla gemacht etc. etc...

Gut, mittlerweile hat eine der Arme-Schweine-Firmen eine RA beauftragt der aufgrund der Aussage der Fa. XYZ erstmal versuchte eine Qualitätsbestätigung der geleisteten Arbeiten der Fa. ABC zu bekommen. Eigentlich eine super Idee somit hätte man die Argumentation der Fa. XYZ schon im Vorfeld erschlagen.

Obwohl die Fa. ABC, der dortige Betriebsleiter und der zuständige für alle Subunternehmer in Deutschland die für ABC tätig sind (ist schliesslich eine große Firma im HKLS-Bereich) meinten...."Ihre Firma hat ja einen sehr guten Ruf wir haben nur gutes von unseren Bauleitern erfahren, wir haben großes Interesse mit Ihnen in Zukunft zusammen zu arbeiten... blablabla..."
möchten diese jetzt keine schriftliche Bestätigung an den RA geben das die Arbeiten 1a waren.

Der Grund weshalb sie sich so zurückhalten ist klar.
Wenn die Arme-Schweine-firma so eine Bestätigung in der Hand hat dann kann diese kleine Firma auch leicht dne Prozess gegen die Fa. XYZ führen und dann kommen evtl. alle Verträge auf den Tisch und alle Zahlungen die von ABC an XYZ geleistet wurden udn auch alle Zeugen der Baustellen inkl. der Bauleieter. Das ist aus Sich der Arme-schweine-firma ein ganz heißes Eisen für die Firma ABC da so ganz einfach bekannt werden würde das es ein Stundenvertrag mit der Fa. XYZ und ABC war und man somit die Rentenversicherungsbeiträge umgangen hat. Die Fa. ABC hätte dann womöglich eine sehr sehr hohen Schaden

Was kann man tun?
Die Firam Arme-schweine überlegt nun eine Anzeige mit der Bitte um Überprüfung der Fa. ABZ und XYZ bei der Rentenversicherung zu machen

Geht das?

oder gibt es da was besseres?

Grüße
Arme-Schweine firma

von
Herz1952

Hallo Jürgen Meyer,

wenn ich das richtig verstanden habe, sind Sie bei der armen Schweinefirma beschäftigt und sollen, wie andere auch als Selbständiger bezahlt werden.

Dies wäre natürlich ungesetzlich. Ihre Firma könnte aber einen Werkvertrag mit dem Auftraggeber abschließen für "Regie-Arbeiten". Die Lohnzahlung hätte natürlich nach dem Arbeitsvertrag mit Ihrem Arbeitgeber zu erfolgen. Es wäre eine weisungsgebundene Tätigkeit und somit sozialversicherungspflichtig für Ihren Arbeitgeber.

Für die Überprüfung solcher Verträge und Scheinselbständigkeit oder nicht, ist eigentlich der "Zoll" zuständig. Der Zoll ist eine Finanzbehörde und es geht hier auch um steuerliche Betrachtungsweise. Abhängig davon ist natürlich auch die sozialversicherungsrechtliche Seite.

Diese Auskunft ist natürlich unverbindlich. Auch ein Experte der Rentenversicherung kann wahrscheinlich keine genauere Auskunft geben. Sie sollten am besten einen Anwalt aufsuchen, der sich mit der sog. Werkvertragsgestaltung und Sozialversicherungsrecht auskennt.

Ich habe in meiner aktiven Zeit auch Werkverträge mit Subunternehmen gestaltet und zwar so, wie ich es im Absatz 2 geschildert habe.

von
Genervter

Zitiert von: Herz1952

Ich habe in meiner aktiven Zeit auch Werkverträge mit Subunternehmen gestaltet und zwar so, wie ich es im Absatz 2 geschildert habe.

Was Sie nicht alles gemacht haben wollen! Sie sind im Märchenerzählen besser die Gebrüder Grimm und im Lügen besser als Münchhausen. Respekt!

von
Jürgen Meyer

Zitiert von: Herz1952

Hallo Jürgen Meyer,

wenn ich das richtig verstanden habe, sind Sie bei der armen Schweinefirma beschäftigt und sollen, wie andere auch als Selbständiger bezahlt werden.

Dies wäre natürlich ungesetzlich. Ihre Firma könnte aber einen Werkvertrag mit dem Auftraggeber abschließen für "Regie-Arbeiten". Die Lohnzahlung hätte natürlich nach dem Arbeitsvertrag mit Ihrem Arbeitgeber zu erfolgen. Es wäre eine weisungsgebundene Tätigkeit und somit sozialversicherungspflichtig für Ihren Arbeitgeber.

Für die Überprüfung solcher Verträge und Scheinselbständigkeit oder nicht, ist eigentlich der "Zoll" zuständig. Der Zoll ist eine Finanzbehörde und es geht hier auch um steuerliche Betrachtungsweise. Abhängig davon ist natürlich auch die sozialversicherungsrechtliche Seite.

Diese Auskunft ist natürlich unverbindlich. Auch ein Experte der Rentenversicherung kann wahrscheinlich keine genauere Auskunft geben. Sie sollten am besten einen Anwalt aufsuchen, der sich mit der sog. Werkvertragsgestaltung und Sozialversicherungsrecht auskennt.

Ich habe in meiner aktiven Zeit auch Werkverträge mit Subunternehmen gestaltet und zwar so, wie ich es im Absatz 2 geschildert habe.


Nein, ich bin einer der Chefs der Arme-Schweine Firmen, meine Angestellten habe ich alle bezahlt und ich arbeite auch selbst nicht mit UNTER mir arbeitenden Subunternehmern zusammen.
Meine Leute sind also bezahlt aus meiner eigenen Tasche, aber die Fa. XYZ zahlt die Rechnungen nicht an uns und die FA ABC hält sich im Hintergrund als Hauptauftraggeber fein heraus obwohl sie meiner Meinung nach zittern wenn es heraus kommt das die ganzen verträge Stundenverträge waren. laut Steuerberater wäre das ein Desaster für die Fa. ABC

von
Jürgen Schulz

falsches Forum. Was soll dieser mist hier mit Fa. Xyz und fa. ABC. Diese Firmen existieren nicht. Bitte Butter bei der Fische. Wie heissen die Firmen wirklich? Und was wollen Sie von der DRV?

Mfg
Arme-Sau-Firma

von
KSC

Meinen Sie irgendein DRV Mitarbeiter im Forum prüft die Rechtslage in einem derart verworren dargestellten Fall - und das freiwillig im Forum?

Verklagen Sie den Gegner mit Hilfe eines sachkundigen Anwalts - mehr werden Sie nicht hören

von
W*lfgang

Zitiert von: Jürgen Meyer
Was kann man tun?
Die Firam Arme-schweine überlegt nun eine Anzeige mit der Bitte um Überprüfung der Fa. ABZ und XYZ bei der Rentenversicherung zu machen

Hallo Jürgen Meyer,

die Einschaltung des Betriebsprüfdienstes der DRV wäre auch eine Möglichkeit/kommt einer formlosen Anzeige nahe (Kontaktmöglichkeiten erfahren Sie auf der Webseite):

http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Navigation/3_Infos_fuer_Experten/02_ArbeitgeberUndSteuerberater/01_betriebspruefdienst/betriebspruefdienst_index_node.html

Gruß
w.

von
-/-

Da wird sich jeder Prüfer freuen. Wenn schon "Anzeige", dann bei FKS.

von Experte/in Experten-Antwort

E-Mail:

betriebspruefdienst@drv-bund.de