Setzt Umdeutung LTA zwingend eine "durchgeführte Maßnahme" voraus?

von
Rosa

Guten Tag,
ich versuche eine Kurzfassung in Stichpunkten:
- Antrag auf Teilhabe am Arbeitsleben bei Arbeitsagentur im August 2010 -> Weiterleitung an DRV (ohne Gutachten)
- Bewilligung Lta dem Grunde nach und 2 Wochen später Bewilligung Eingliederungszuschuss im April 2011
- Widerspruch gegen beide Bescheide
- Reha-Beratung im Oktober 2011
- Ergebnis: Rücknahme Widerspruch sowie gleichzeitig (= am gleichen Tag) Antrag auf Erwerbsminderungsrente
- Ablehnung Rente nach 10 Tagen
- März 2012 Überprüfungsantrag zur Teilhabebewilligung(wegen Kenntnisnahme § 116 SGBVI)
- Abweisung Widerspruch Rentenablehnung und Überprüfungsantrag
- Gerichtsgutachten im September 2014 unter Vorgabe des Leistungsfalles "Rentenantragstellung"
- Reha-Antragstellung und bewilligte Lta wurde verheimlicht
- nachträgliche Verweigerung Umdeutung wegen "weil der im April 2011 bewilligte Eingliederungszuschuss nicht angefordert wurde und demzufolge keine Maßnahme durchgeführt wurde, welche nicht hätte erfolgreich gewesen sein können"

Nun komme ich zu meinen Fragen an die Experten der DRV:
1. Setzt eine Umdeutung nach Ziff 2 (§ 116 SGB VI) zwingend eine "durchgeführte Maßnahme" voraus?
2. Wie würde es sich verhalten, wenn es lediglich eine Teilhabebewilligung dem Grunde nach gibt? Zu wessen Lasten geht die Zeit bis zu Termin zur Reha-Beratung?

Ich denke, es handelt sich insbesondere bei der 1. Frage um eine allgemein zu beantwortende Frage (= mit ja oder nein)

Ich bitte darum, sich nicht "lustig" zu machen oder für "blöd" hinzustellen, dass ich beide Anträge gleichzeitig gestellt habe. Dies ist wohl eher Verschulden der zuständigen Reha-Beraterin.
PS: würde mich sehr freuen, wenn der User/in "???" antwortet
PPS: Für den Experten/in der DRV: Eine Reha-Beratung wird
verweigert.
Vielen Dank im Voraus

von
Feli

Weshalb haben Sie denn gg. die Bewilligung der LTA (Eingliederungszuschuss) Widerspruch eingelegt?

zu 1. Eine Umdeutung eines Reha- in einen Rentenantrag setzt voraus, dass entweder die beantragte Reha-Leistung das Eintreten von Erwerbsminderung nicht verhindern kann (also wird auch keine durchgeführt) oder dass nach Abschluss einer bewilligten Reha-Leistung (noch) Erwerbsminderung vorliegt.
Wenn weder im Zeitpunkt der LTA-Bewilligung eine rentenberechtigende Erwerbsminderung vorlag noch irgendwann danach, kann sich eine Umdeutung nicht ergeben.

zu 2. Auch bei einer LTA-Zusage dem Grunde nach besteht nicht zwingend bis zum Beratungstermin oder bis zum Beginn der Maßnahme eine rentenberechtigende Erwerbsminderung. Als Leistungsträger kommen Krankenkasse, Arbeitsamt o.ä. in Betracht.

von
Rosa

@ Feli

Den widerspruch habe ich eingelegt,weil ich die rechtlichen Grundlagen nicht verstanden habe. Beraten wird man bei der DRV nicht. Ich wusste nicht, dasss eine Teilhabe am Arbeitsleben eine Erwerbsminderung ausschließt.

Viele Grüße

Experten-Antwort

Hallo Rosa,

Wie Feli bereits antwortete, setzt die Umdeutung eines Reha-Antrages in einen Rentenantrag NICHT voraus, dass die Reha-Maßnahme tatsächlich durchgeführt wird. Ist bei Prüfung des Antrages zur Teilhabe bereits klar, dass Sie längere Zeit nicht werden arbeiten können und eine Rehabilitation nicht erfolgversprechend ist, wird der Reha-Antrag auch in einen Rentenantrag umgedeutet.
Des Weiteren verhält es sich bei der LTA-Zusage, wie es Feli bereits erwähnte. Kostenträger wären zunächst Krankenkasse, Agentur für Arbeit etc.

von
KSC

"Ich wusste nicht, dasss eine Teilhabe am Arbeitsleben eine Erwerbsminderung ausschließt."

Selbst wenn Sie das nicht wussten, hätten Sie mit logischem Denken darauf kommen können. Berufliche Maßnahmen beantragt man in aller Regel weil man grundsätzlich arbeiten kann und Hilfe benötigt eine geeignete Arbeit zu finden.
Rente hingegen bedeutet dass man eigentlich zu krank zum Arbeiten ist.
So gesehen hätten man schon nachdenken können bevor verschiedenste sich zum Teil widersprechende Anträge gestellt werden und "planlos" gegen jede Ablehnung Widerspruch eingelegt wurde.

Aber egal - für was ist das alles eigentlich heute wichtig?
All das ist doch schon Jahre her und eigentlich "Schnne von vorgestern".

Weshlab fragen Sie Ende 2018 nach Vorgängen aus den Jahren 2011 bis 2014?
Was soll der Pauschalvorwurf "man bekomme bei der DRV keine Beratung"?

von
Rosa

Sehr geehrte Experte/in,
vielen Dank für ihre Antwort. Mir ging es hier um den eingelegten Widerspruch, da der ja quasi "2 Teile" hat. Die DRV sagt ja, ich hätte parallel zum Widerspruch den Eingliederungszuschuss anfordern müssen bzw. können. Vom Arbeitsamt kannte ich bisher nur, dass ein Widerspruch aufschiebende Wirkung entfaltet. Wenn das bei der DRV nicht gilt, ist es wohl eher doch eine rechtliche Frage.
Dennoch vielen Dank für die Antwort.

Mit freundlichen Grüßen

von
DRV

Eine Reha-Beratung wird verweigert?
Eine kühne Behauptung, die Sie mal näher erläutern sollten.
Wie und weshalb haben Sie denn die Beratung angefordert und aus welchen Gründen soll diese verweigert worden sein?

von
Rosa

Hallo KSC,

auf Sie habe ich schon gewartet. Offenbar hatten Sie heute einen besonders schlechten Tag. Vielen Dank für das "Kompliment", dass ich nicht logisch denken kann. Stellen Sie sich nur mal vor, was ihr "tägliches Geschäft" ist, davon hat ein Maler, Verkäufer, Krankenschwester, Friseurin etc. absolut keine Ahnung. Ich hatte nämlich auch keine (Büroarbeiterin). Man befasst sich nicht damit, solange man nicht krank ist.
Ich muss mich korrigieren, es geht nicht um mich, sondern um meinen Bruder. Dieser ist u. a. psychisch krank (Depression).
Sie behaupten ja selbst (DRV), dass ausschließlich der SMD der Rentenversicherung weis, ob und wann man erwerbsgemindert ist. Derjenige selbst kann dass in den wenigsten Fällen einschätzen. Dass man auch aus einem Arbeitsverhältnis heraus einen EM-Antrag stellen kann, war mir z. B. nicht bekannt.
Ebenso können Sie mir vielleicht verraten, wie ich micht verhalten soll, wenn sich die zuständige Reha-Beraterin weigert, (wobei ich nicht mal was von § 116 wusste), ein Gutachten bzw. eine Umdeutung zu veranlassen? Soll ich der ein paar "reinhauen"? Insbesondere Sie empfehlen immer, einen separaten Rentenantrag zu stellen. Und den "Spott" können Sie sich auch sparen, da Sie sehr wohl wissen, dass höchsten 10 % der Eingliederungszuschüsse angefordert werden.
Und nein, es ist kein "Schnee von Gestern" sondern die Sache ist fast am BSG.
MfG

von
KSC

Ja wenn die Sache fast am BSG ist, werden Sie halt warten müssen bis das BSG entscheidet.

Aber dann wissen Sie doch auch dass dazu kein Mensch was sagen kann, oder?
Und dass kein Mitarbeiter der DRV weiss was da am Ende raus kommt.

Gute Nacht.

von
Schade

Zumindest in unserem Hause ist es nicht Sache eines Rehaberaters über eine Umdeutung zu entscheiden und er/sie entscheidet auch nicht ob Gutachten nötig sind - da verkennen Sie in Ihrem Ärger die Aufgabenverteilung innerhalb von Behörden.

Und fast am BSG, ist wohl so ähnlich wie fast schwanger?
Entweder eine Angelegenheit ist beim Gericht anhängig oder nicht? Hört sich aber enorm wichtig an.

Generell wieder die typische Jammerstory, man schildert Teilaspekte einer Angelegenheit, erwähnt nicht dass man nach Jahren immer noch vor Gericht kämpft, sagt auch nicht um was eigentlich noch gestritten wird (Rente, LTA, oder nur um den Rentenbeginn, etc.) Aber man teilt kräftig gegen Behördenmitarbeiter aus, macht Vorwürfe, einfach prima.

von
Rentenuschi

@ Rosa:

Mir wird hier nicht so ganz klar, wo genau die Reise hingehen soll.
Wir hier nun eine Reha gewünscht oder nicht?
Wird hier eine Rente gewünscht oder nicht?

Um die einzige klare Frage zu beantworten:

Nein, eine Umdeutung setzt keine durchgeführte Reha voraus.
ABER
Sie muss dann aber abgelehnt worden sein, weil das Leistungsvermögen voraussichtlich durch die Maßnahme nicht wiederhergestellt werden kann.

Beides ist hier offenbar nicht der Fall.

Es wurde ein Rentenantrag gestellt, der jedoch relativ zügig abgelehnt wurde. Das hört sich nach einer klaren Entscheidung an, die schnell getroffen werden konnte. Ist immer dann der Fall, wenn die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen sehr deutlich nicht erfüllt sind und bei jedem nur möglichen Leistungsfall auch nicht erfüllt werden können.

Aber in Summe fehlt mir hier eine klare Fragestellung, bzw. die Info, worum genau vor Gericht gestritten wird.
Mal ganz davon abgesehen, dass alles, was wir hier dazu schreiben könnten für dieses Verfahren absolut irrelevant ist.

MfG

von
Rosa

Hallo Rentneruschi,
vielen Dank für ihre sehr kompetente Antwort. Ich habe ja gerade versucht, mich auf einen Punkt (Ziff. 2)zu beschränken.
nur kurze Stichworte zu ihrer Information:
- Rentenbewilligung durch Gericht mit LF Rentenantragstellung-> Klage auf LF Reha-Antragstellung
- Klage auf Rücknahme der Teilhabebewilligung (§ 44 SGB X)da ursächlich für Ablehnung LF Reha-Antragstellung
- Klage auf mediz. Reha, da kein Rehabedarf vorliegt
Unbefristet war nie beabsichtigt, ist nun aber eingeklagt.

- gibt eine Stellungnahme SMD im WS-Verfahren--> diese ist gleichzeitig Grundlage der Rentenablehnung (= ein Abwasch)
- Rentenablehnung erfolgte aufgrund der Teilhabebewilligung
- Belastbarkeit für Teilhabe = 6 Stunden allgem. AM
- dies erklärt die 10 Tage

Der Rentenantrag wurde ja quasi mündlich im Rahmen der Reha-Beratung und anschließend schriftlich gestellt. Hier wird immer behaupter, der SMD prüft automatisch, ob bereits EM vorliegt, dies halte ich für Blödsinn.

Die Expertenantwort (ihre auch) hat mir schon sehr weitergeholfen. Für mich ist die höherwertiger, als die Meinung einer Bearbeiterin der Rechtsstelle. Habe hier schon sehr gute Beiträge von "???" wegen dem allgem. AM gefunden.

Es geht mir nicht um 3, 6 oder 9 Monate, sondern um die "Garantie" des Gesetzgebers: Die Reha-Bereitschaft kann sich nicht negativ auswirken!

Vielen Dank für ihre Bemühungen

PS: Akteneinsicht wurde als "Sahnehäubchen" bis Februar 2013 auch verweigert.

von
Rosa

@ Schade

Selbstverständlich kenne ich die internen Abläufe der DRV nicht. Ich kenne nur die SGB (einschließlich SGB I). Es ist doch schon ein Unding, dass jeder Regionalträger anscheinend seine eigenen Regeln aufstellt. Das ist m. E. eine Kleinstaaterei wie vor 150 Jahren. Ich habe mittlerweile 10 verschiedene Akten-Stellungnahmen gefunden. Jedesmal bekommt das ein anderer SMD vorgelegt. Da fasst sich doch jeder normale Mensch an den "Kopf". Möchte nur noch erwähnen (was ihnen sicher schon klar ist), dass es nicht um die DRV Bund geht.
Die arbeiten m. E. halbwegs ordnungsgemäß, da die das BVA im Rücken haben. Sie brauchen/sollten sich nicht angesprochen fühlen, wenn ich "die DRV" schreibe. Das ist am kürzesten.

MFG