Verschlossener Arbeitsmarkt

von
Sabine

Hallo,

wann gilt ein Arbeitsmarkt als verschlossen?

von
Kaiser

Zitiert von: Sabine
Hallo,

wann gilt ein Arbeitsmarkt als verschlossen?

Ab Morgen.

von
Siehe hier

Zitiert von: Sabine
Hallo,

wann gilt ein Arbeitsmarkt als verschlossen?

bitte mal hier lesen und auch dem dortigen Link zu den GRA zu §43 SGB VI folgen

https://www.haufe.de/sozialwesen/leistungen-sozialversicherung/arbeitsmarktrente-definition-anspruch-und-rechtsprechung_242_542486.html

Experten-Antwort

Hallo Sabine,

kurz und knapp ausgedrückt gilt der Arbeitsmarkt für den Versicherten praktisch als verschlossen wenn für ihn kein in Betracht kommenden Arbeitsplatz vorhanden ist.

Wenn eine Erwerbsfähigkeit von mindestens drei Stunden aber weniger als sechs Stunden täglich und gleichzeitig Arbeitslosigkeit vorliegt, weil ein entsprechender Teilzeitarbeitsplatz nicht vorhanden ist, könnte ein Anspruch auf Rente wegen voller Erwerbsminderung vorliegen.
Aufgrund des verschlossenen Arbeitsmarktes könnte somit eine Rente wegen voller Erwerbsminderung erhalten werden, auch wenn aus medizinischer Sicht nur eine teilweise Erwerbsminderung vorliegt.

Viele Grüße

von
Sabine

Zitiert von: Expertin
Hallo Sabine,

kurz und knapp ausgedrückt gilt der Arbeitsmarkt für den Versicherten praktisch als verschlossen wenn für ihn kein in Betracht kommenden Arbeitsplatz vorhanden ist.

Wenn eine Erwerbsfähigkeit von mindestens drei Stunden aber weniger als sechs Stunden täglich und gleichzeitig Arbeitslosigkeit vorliegt, weil ein entsprechender Teilzeitarbeitsplatz nicht vorhanden ist, könnte ein Anspruch auf Rente wegen voller Erwerbsminderung vorliegen.
Aufgrund des verschlossenen Arbeitsmarktes könnte somit eine Rente wegen voller Erwerbsminderung erhalten werden, auch wenn aus medizinischer Sicht nur eine teilweise Erwerbsminderung vorliegt.

Viele Grüße

Vielen Dank Experten-Antwort und Siehe hier!

Ich beziehe zur Zeit ALG2. Wenn eine Erwerbsfähigkeit von mindestens drei Stunden aber weniger als sechs Stunden täglich festgestellt wird und das Jobcenter mich nicht in einen entsprechenden Teilzeitarbeitsplatz vermitteln kann, erhalte ich von der DRV, eine volle Erwerbsminderungsrente in der Höhe, wie sie in der Renteninformation steht. Habe ich das so richtig verstanden?

Die Erwerbsminderungsrente, die in der Renteninformation steht, ist knapp 150 € niedriger als mein ALG2. Muss das Jobcenter die knapp 150 € an mich bezahlen (damit ich weiterhin alle anfallenden Kosten bezahlen kann)?

Viele Grüße

von
Siehe hier

Zitiert von: Sabine

Vielen Dank Experten-Antwort und Siehe hier!

Ich beziehe zur Zeit ALG2. Wenn eine Erwerbsfähigkeit von mindestens drei Stunden aber weniger als sechs Stunden täglich festgestellt wird und das Jobcenter mich nicht in einen entsprechenden Teilzeitarbeitsplatz vermitteln kann, erhalte ich von der DRV, eine volle Erwerbsminderungsrente in der Höhe, wie sie in der Renteninformation steht. Habe ich das so richtig verstanden?

Die Erwerbsminderungsrente, die in der Renteninformation steht, ist knapp 150 € niedriger als mein ALG2. Muss das Jobcenter die knapp 150 € an mich bezahlen (damit ich weiterhin alle anfallenden Kosten bezahlen kann)?

Viele Grüße

Die Höhe der EM-Rente wäre dann wohl in etwa so hoch, wie in der Renteninformation angegeben. 'In etwa', weil es auch darauf ankommt, wie alt diese Information ist UND es auch darauf ankommt, zu welchem Zeitpunkt der Leistungsfall (also Eintritt der Erwerbsminderung) festgestellt wird, dies kann auch vor der Renteninformation sein. Diese geht immer davon aus 'wenn Sie ab jetzt', also zukünftig nach der Information, erwerbsgemindert würden.

Wenn es dann zu einer Bewilligung einer 'Arbeitsmarktrente' kommen sollte, wäre das Jobcenter weiter für Sie zuständig und müsste aufstocken. Sollte es eine volle EM-Rente werden aus rein medizinischen Gründen sein, wäre es das Amt für Grundsicherung, da Sie dann nicht mehr vermittelbar wären.

Sofern Sie und Ihre Ärzte (und evtl. auch das Jobcenter?) der Meinung sein, dass Sie erwerbsgemindert sind, sollten Sie also einen Antrag stellen und das Ergebnis abwarten.

Sollte die DRV feststellen, dass Sie gar nicht erwerbsgemindert sind, Sie es aber dennoch meinen, könnten Sie Widerspruch einlegen.

Mehr Informationen finden Sie auch in dieser Broschüre:

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/national/erwerbsminderungsrente_das_netz_fuer_alle_faelle.html

Alles Gute weiterhin!

von
Sabine

Zitiert von: Siehe hier
Zitiert von: Sabine

Vielen Dank Experten-Antwort und Siehe hier!

Ich beziehe zur Zeit ALG2. Wenn eine Erwerbsfähigkeit von mindestens drei Stunden aber weniger als sechs Stunden täglich festgestellt wird und das Jobcenter mich nicht in einen entsprechenden Teilzeitarbeitsplatz vermitteln kann, erhalte ich von der DRV, eine volle Erwerbsminderungsrente in der Höhe, wie sie in der Renteninformation steht. Habe ich das so richtig verstanden?

Die Erwerbsminderungsrente, die in der Renteninformation steht, ist knapp 150 € niedriger als mein ALG2. Muss das Jobcenter die knapp 150 € an mich bezahlen (damit ich weiterhin alle anfallenden Kosten bezahlen kann)?

Viele Grüße

Sofern Sie und Ihre Ärzte (und evtl. auch das Jobcenter?) der Meinung sein, dass Sie erwerbsgemindert sind, sollten Sie also einen Antrag stellen und das Ergebnis abwarten.

Besten Dank Siehe hier!

Meine Ärzte und ich sind der Meinung, dass ich erwerbsgemindert bin. Der SB vom Jobcenter hat sich nicht eindeutig dazu geäussert. Meinen Sie, dass es hilfreich ist, wenn ich den SB bitte, ein amtsärztliches Gutachten durch den Amtsarzt des Jobcenters erstellen zu lassen? (Ich schätze den kooperativen SB so ein, dass er meine Bitte wahrscheinlich nicht ablehnen wird.)

Falls der SB das Gutachten beauftragt, wie gehe ich am besten weiter vor? Jetzt schon den EM-Antrag stellen und mit allen bereits vorhandenen ärztlichen Befunden einreichen und das Gutachten vom Amtsarzt nachreichen? Oder ist es besser, den EM-Antrag erst dann zu stellen, wenn ich das Gutachten vom Amtsarzt erhalten habe?

Und falls das Gutachten des Amtsarztes für mich "negativ" sein sollte, keinen EM-Antrag stellen, oder zurückziehen, da das Gutachten des Amtsarztes, die schriftlichen Befunde meiner Ärzte "ungültig macht"?

Viele Grüße

von
Siehe hier

Zitiert von: Sabine

Sofern Sie und Ihre Ärzte (und evtl. auch das Jobcenter?) der Meinung sein, dass Sie erwerbsgemindert sind, sollten Sie also einen Antrag stellen und das Ergebnis abwarten.

Besten Dank Siehe hier!

Meine Ärzte und ich sind der Meinung, dass ich erwerbsgemindert bin. Der SB vom Jobcenter hat sich nicht eindeutig dazu geäussert. Meinen Sie, dass es hilfreich ist, wenn ich den SB bitte, ein amtsärztliches Gutachten durch den Amtsarzt des Jobcenters erstellen zu lassen? (Ich schätze den kooperativen SB so ein, dass er meine Bitte wahrscheinlich nicht ablehnen wird.)

Falls der SB das Gutachten beauftragt, wie gehe ich am besten weiter vor? Jetzt schon den EM-Antrag stellen und mit allen bereits vorhandenen ärztlichen Befunden einreichen und das Gutachten vom Amtsarzt nachreichen? Oder ist es besser, den EM-Antrag erst dann zu stellen, wenn ich das Gutachten vom Amtsarzt erhalten habe?

Und falls das Gutachten des Amtsarztes für mich "negativ" sein sollte, keinen EM-Antrag stellen, oder zurückziehen, da das Gutachten des Amtsarztes, die schriftlichen Befunde meiner Ärzte "ungültig macht"?

Viele Grüße[/quote]

Wenn Sie so einen guten Draht zum Sachbearbeiter haben, kennt der sicher auch schon etwas Ihre 'Leidensgeschichte'. Und 'vorsichtig' sollten Sie ihn also auch mal fragen, wie er den Sachverhalt beurteilt. Dass dann der Amtsarzt des JC eingeschaltet wird, hätte für Sie zunächst evtl. nur den Vorteil, dass Sie mit Bewerbungsmaßnahmen etwas verschont werden, bis dieser etwas festgestellt hat. Maßgeblich ist seine Beurteilung aber nicht. 'Über ihm' stehen immer die sozialmedizinischen Gutachter der DRV.
An deren Ergebnis muss sich dann auch der 'Amtsarzt' halten (wenn er z.B. meint 'voll krank (erwerbsgemindert)' und die DRV sagt nönö, schön mal weiter vermitteln die zum großen Teil noch einsatzfähige Sabine'.

Hängt also alles auch ein bisschen davon ab, wie alt Sie (schon...) sind, wie lange Sie vor dem Gang zum JC krank waren und deshalb Ihre Arbeitsstelle verloren haben (?), was Sie also tatsächlich an medizinischen Befunden auch ohne Amtsarzt schon vorweisen könnten. Waren Sie z.B. wegen langer Krankheit schon über 78 Wochen im Krankengeldbezug und haben sich dann beim Jobcenter gemeldet, weil Sie 'ausgesteuert wurden' und Ihnen nichts 'besseres' einfiel?
So etwas (beispielhaft) meinte ich mit Leidensgeschichte (s.o).

Ein Antrag auf EM-Rente 'kann' auch (zunächst) dazu führen, dass Sie erst einmal eine medizinische Reha absolvieren sollten/dürfen, in denen dann etwas genauer festgestellt wird, wie sich Ihr Gesundheitszustand tatsächlich auf das Erwerbsleben auswirkt. Er könnte auch dazu führen, dass Ihnen seitens der DRV noch weitere Maßnahmen in Form einer beruflichen Reha (LTA) angeboten werden könnten, die die bisherigen Maßnahmen des JC's (sofern bereits erhalten ?) noch aus anderer Sicht ergänzen/erweitern könnten.

Eigentlich haben beide (DRV und JC) das gemeinsame Interesse, Sie langfristig wieder fit für den ersten Arbeitsmarkt (also aktiv arbeiten) zu machen (außer, Sie sind schon 65+ und können nächsten Monat die demnächst fällige Altersrente beantragen...). Wenn Sie aber deutlich jünger sind und aber Ihre Gesundheit da nicht mehr mitmacht (belegt durch ärztliche Befunde, evtl. ein separates Gutachten der DRV oder eben erst mal eine Reha), dann hat das JC oft weniger Möglichkeiten als die DRV.

Sie könnten also all dies mit Ihrem Sachbearbeiter besprechen (er ist auch dafür da, Sie bestmöglich zu beraten!!) oder noch eine 'neutrale Stelle' zuvor konsultieren, wie z.B. einen Verband wie die AWO oder Caritas oder auch einen (kostenpflichtigen) Sozialverband wie VdK oder SozVD. (Die Kosten hierfür muss m.W. das JC auf Antrag -vorher zu stellen- übernehmen).

Auch Ihre zuständige DRV steht Ihnen selbstverständlich für alle in diesem Zusammenhang auftretenden Fragen zur Verfügung (teilweise immer nur noch telefonisch, je nachdem, welche für Sie zuständig ist).

Wichtig ist, dass Sie auch die beitragsrechtlichen Zeiten erfüllt haben, siehe z.B. hier:

https://www.ihre-vorsorge.de/rente/gesetzliche-rente/erwerbsminderungsrente.html

Und ja, Sie können den Antrag auch erst selbst stellen und sofern der Amtsarzt dann noch etwas dazu zu sagen hat, dies auch nachreichen.

Machen Sie es nicht zu sehr von 'wenn und aber' vorher abhängig!

Entscheiden Sie selbst, bevor das Jobcenter Sie dann irgendwann doch von sich aus auffordert diesen Schritt zu gehen (die Möglichkeit gibt es auch..., ist aber anstrengend...).

Tragen Sie die Ihnen vorliegenden relevanten Befunde zusammen (ggf. bei den Ärzten abfordern) und stellen Sie den Antrag!
Gefällt Ihnen (und Ihren Ärzten) das Ergebnis nicht, legen Sie Widerspruch ein. Und selbst bei einer vollen EM-Rente dürften Sie übrigens noch einen Minijob ausüben (bis zu 6.300 EUR im Jahr) und könnten dann ohne JC wieder über Ihr Leben vor allem auch aber über Ihr gesundes/gesünderes Leben entscheiden.
Alternativ könnten Sie auch Anspruch auf Wohngeld haben (auch als Voll-EM-Rentner). Also machen Sie einfach mal, dann wissen Sie mehr!! Und können dann (erst dann) evtl. weitere notwendige Schritte gehen.

Ich wünsche Ihnen viel Kraft und den Mut, zu 'entscheiden' und nicht nur vage vorab etwas zu 'vermuten, zu warten, und am Ende etwas zu verpassen'.

Das regelt sich alles! Auch das mit den Einkünften!

Eine schöne Restwoche für Sie!

von
W°lfgang

Zitiert von: Sabine
Meine Ärzte und ich sind der Meinung, dass ich erwerbsgemindert bin. Der SB vom Jobcenter hat sich nicht eindeutig dazu geäussert.

Hallo Sabine,

wäre das JC tatsächlich/gefühlt/geprüft der Meinung, Sie wären nur noch u3 Std. tgl. an 5 Arbeitstage die Woche, gemessen an allgemeinen/leichten Tätigkeiten des allg. Arbeitsmarktes, erwerbsunfähig für länger als 6 Monate, hätten die Sie schon lange zum Amtsarzt geschickt (um ein dazu bestätigtes Gutachten zu bekommen), um dort ein (zunächst grundsätzlich nichtssagendes) Gutachten erstellen zu lassen, um Sie anschließend erstmal zum EMRT-Antrag aufzufordern. Offensichtlich ist das bisher nicht der Fall ...

Unabhängig davon können Sie natürlich selbst einen EMRT-Antrag stellen ...was Sie und Ihre Ärzte dazu 'meinen' (ich bin doch EM, sagen meine Ärzte doch auch), wird sich im Rahmen des Rentenantrags nach Visite/Begutachtung beim med. Dienst der DRV herausstellen
- ggf. trennen sich dann die Wege von Ihren Ärzten, die Sie mal eben für ‚erwerbsgemindert‘ gehalten haben/gleichwohl schlichte/vorübergehende Arbeitsunfähigkeit davon nicht unterscheiden können, -
zugunsten 'richtiger' Ärzte, die das Wissen dazu haben, EM im Sinne der DRV beurteilen zu können.

Sorry, klingt zunächst hart von mir, entspricht aber der Realität, dass ein Hausarzt, auch Facharzt, nur eine 'Labertasche' ist, wenn es konkret um die EM im Sinne der DRV geht und dafür das notwendige Hintergrundwissen/Zusatzqualifikation zur Beurteilung fehlt.

Insofern können Sie hier nur den Rat erhalten: Antrag stellen und abwarten, was die DRV entscheidet. Bei etwaiger Ablehnung nehmen Sie sich dann Ihre Ärzte ganz ganz nah an die Brust/ins Boot, um einen Widerspruch mit Erfolgsaussicht zu formulieren – viel Erfolg auf dem Weg ;-)

Zusammengefasst: ALG 2 und kein amtsärztliches Gutachten vorliegend pro etwaiger EM-Rente = Fail, scheitert zu 99,99 %

Gruß
w.

von
Siehe hier

@Sabine:

'W°lfang' hat langjährige Erfahrung auf Beraterseite. Insofern darf man seine 'Einwände' durchaus ernst nehmen.

Ich jedoch vermute, dass Sie vielleicht gegenüber dem JC bisher gar nicht so ehrlich waren... 'schwupps, kein Job mehr, nun bin ich hier, arbeitsfähig soweit ich muss, krank so wie ich mich fühle.... und meine Miete muss auch irgendwie bezahlt werden'.

Lassen Sie sich nicht abhalten, 'Ihre' Entscheidung zu treffen.

Wenn Sie der Meinung sind, Sie hätten Anspruch auf eine EM-Rente, dann stellen Sie den Antrag! Und nehmen Sie dann das Ergebnis hin.
Inklusiv der dann folgenden Konsequenzen/Möglichkeiten.

Das Gutachten vom Amtsarzt des JC ist definitiv nicht zwingend notwendig!

Auch wenn W°lfgang nun mit %-Zahlen kam.... Er, der auch weiß, wissen sollte, dass Entscheidungen nicht anhand einer Statistik gefällt werden...

Es ist Ihre Entscheidung!

von
Tina

Zitiert von: W°lfgang
Zitiert von: Sabine
Meine Ärzte und ich sind der Meinung, dass ich erwerbsgemindert bin. Der SB vom Jobcenter hat sich nicht eindeutig dazu geäussert.

Zusammengefasst: ALG 2 und kein amtsärztliches Gutachten vorliegend pro etwaiger EM-Rente = Fail, scheitert zu 99,99 %

Gruß
w.

https://www.ihre-vorsorge.de/expertenforum/forum/detail/an-wlfgang-und-experten-auch-jobcenter-mitarbeiter-und-betroffene.html

Ich bitte @W°lfgang und andere Experten folgenden Satz, um die Prozentzahl zu vervollständigen:

ALG 2 und EIN amtsärztliches Gutachten vorliegend pro etwaiger EM-Rente = Fail, scheitert zu ..... %

Auch eine ungefähre Prozentzahl ist "in Ordnung".

von
Leistungs-SB JC

Hallo Tina,

ich war mehrere Jahre im Jobcenter als Leistungssachbearbeiterin tätig. Meine subjektive Erfahrung dort bestätigt die Aussagen von Wolfgang. Viele der Kunden im Katalog hatten Gutachten mit einem Leistungsvermögen unter 6 oder sogar unter 3 Stunden. Zur Rentenantragstellung habe ich vielleicht 30 bis 50 davon im Laufe der Jahre aufgefordert. Bekommen haben sie letztlich 2 - 3.
Aber auch das ist natürlich keine statistische Aussage sondern meine Erfahrung und das Gefühl, dass dabei meistens nichts rum kommt (also, dass man eine Akte zum Sozialamt weiter bringt).

von
Tina

Hallo Leistungs-SB JC,

lieben Dank für Ihre hilfreiche Antwort.

von
Mark

Zitiert von: Leistungs-SB JC
Hallo Tina,

ich war mehrere Jahre im Jobcenter als Leistungssachbearbeiterin tätig. Meine subjektive Erfahrung dort bestätigt die Aussagen von Wolfgang. Viele der Kunden im Katalog hatten Gutachten mit einem Leistungsvermögen unter 6 oder sogar unter 3 Stunden. Zur Rentenantragstellung habe ich vielleicht 30 bis 50 davon im Laufe der Jahre aufgefordert. Bekommen haben sie letztlich 2 - 3.
Aber auch das ist natürlich keine statistische Aussage sondern meine Erfahrung und das Gefühl, dass dabei meistens nichts rum kommt (also, dass man eine Akte zum Sozialamt weiter bringt).

Die präzise Aussage von Wolfgang bezieht sich allerdings darauf, dass kein (!) amtsärztliches Gutachten pro EM-Rente vorliegt.

Da Ihre genannten Zahlen/Erfahrungen mit amtsärztlichen Gutachten pro EM-Rente nicht viel besser sind, lässt sich (leider) ableiten, dass diese für den EM-Antragsteller praktisch wertlos sind.

Vielen Dank für das Teilen der Zahlen/Erfahrungen!

von
W°lfgang

Zitiert von: Mark
Die präzise Aussage von Wolfgang bezieht sich allerdings darauf, dass kein (!) amtsärztliches Gutachten pro EM-Rente vorliegt.

Hallo Mark,

nochmal: auch ein so genanntes amtsärztliches Gutachten aus dem Bereich JC /via Gesundheitsamt /via AfA ist inhaltlich/rentenrechtlich kaum mehr wert *), als eine Tüte toter Mücken ...siehe zustimmende Aussage @Tina. Offensichtlich sind wir beide die einzigen hier, die aus Berufserfahrung heraus das einschätzen können - was aber FÜR DEN EINZELFALL, der hier oder sonstwo nachfragt, keine endgültige Aussage ist -> selbst aktiv werden, statt HIER die EMRT via FORUM bewilligt zu bekommen ;-)

Gruß
w.
*) haben Sie so ein 'Gutachten' schon mal gesehen/gelesen? Selbst als Laie lachen Sie sich schlapp, warum dafür 2 Seiten ausgedruckt werden mit NULL Inhalt - seitens AFA; Gesundheitsamt gibt sich ja immerhin 'Mühe', noch rudimentär Diagnosedaten ins 'Gutachten' einzutragen.

von
W°lfgang

Zitiert von: W°lfgang
Selbst als Laie lachen Sie sich schlapp

...sorry, bevor jetzt Schnappatmung kommt, korrigiere mich: der _ahnungslose_ Laie sieht nur irgendwo ein [X]= unter 3 Std. tgl. im 'Gutachten'. Die wissenden 'Laien' haben eben mehr Backgrund, solche Aussagen mit vielen/weiteren Erfordernissen für eine mögliche zielführende EMRT in Einklang zu bringen - erkennen 'aus den Umständen des Einzelfalles', das kann nix werden.

Trotzdem wird 'brav' der EMRT-Antrag aufgenommen - mit dem minimal erforderlichem Aufwand - und zur Entscheidung an die DRV weitergeleitet!

Gruß
w.

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