Verwirkungsgefahr?

von
Ratloser

Hallo,

nicht dass es belästigt, aber ich habe noch Fragen
was Erwerbsminderungsrente und Behindertenwerkstätten (WfbMs) angeht. Ich bin in einer solchen beschäftigt.

Wer in einer WfbM beschäftigt ist hat ja grundsätzlich nach 20 Jahren Beiträgen das Recht auf eine volle
Erwerbsminderungsrente.

Aber nicht in diesem Fall: nämlich wenn man vor Eintritt der Erwerbsminderung bereits 60 Beitragsmonate hatte OHNE ABER 36 Pflichbeitragsmonate in den letzten 5 Jahren vorweisen zu können.
In diesem Falle hätte man seine Rente in der WfbM also verwirkt.

Anders als bei einer üblichen Erwerbsminderungsrente darf die Wartezeit von 60 Monaten also ausdrücklich nicht erfüllt sein.

Angenommen, ich bin nun erwerbsgemindert seit Zeitpunkt X,
hatte davor die Wartezeit von 60 Monaten noch nicht erfüllt und werde die Wartezeit von 240 Monaten zum Zeitpunkt Z erfüllen.
Nun mache ich von der Möglichkeit Gebrauch, für meine nicht angerechneten Studienzeiten, vor Eintritt der Erwerbsminderung liegend, Beiträge nachzuzahlen.
Ich zahle 60 Monate nach, um meine Erwerbsminderungsrente bereits zum Zeitpunkt Y, nach 180 Monaten, beziehen zu können.
Bedeutet das dann aber, dass ich die Wartezeit von 60 Monaten eben doch vor Eintritt der Erwerbsminderung erfüllt hätte und wäre das Recht auf die Rente damit verwirkt?

von
Theorie

Du hast also ab dem 17. Lebensjahr noch mind. 13 Jahre die Schule besucht bzw. studiert?
Wirklich ein alltäglicher Fall (Ironie).
Willst Du die Experten hier verar....n?
Wenn Du sonst keine Sorgen hast!
Na ja, es gibt ja immer irgendjemanden der sich bemüßigt fühlt, auf einen solch konstruierten Mist zu antworten.
Dann warte mal schön!

von
Klugpuper

Es ist Wochenende und wir haben die Zeit!

Ja, der Paragraph 43 Absatz 6 liest sich so, dass man durch zusätzliche Beiträge einen Rentenanspruch verhindern kann.

Aber die Nachzahlung für Ausbildungszeiten erfolgt nur auf Antrag (und eigentlich auch nicht ohne Beratung), was sollte den Antragsteller daran hindern nur für 59 Kalendermonate Beiträge nachzuzahlen? Woher hat man eigentlich die 60 × 83,70 Euro?

Also reden wir hier über ein theoretisches Problem, dass in der Praxis die Frage nach einem Beratungsfehler stellen würde. (Konjunktiv!)

von
Ratloser

Zitiert von: Theorie

Du hast also ab dem 17. Lebensjahr noch mind. 13 Jahre die Schule besucht bzw. studiert?
Wirklich ein alltäglicher Fall (Ironie).

Sehr freundlich, aber darf es auch nicht alltägliche Fälle geben?
Ja, ich habe nach der 13. Klasse Abi gemacht (war früher nun mal so) und war dann Langzeitstudent in mehreren Studiengängen,
ein Großteil davon beurlaubt und ohne Abschluss.

Zitiert von: Klugpuper

Ja, der Paragraph 43 Absatz 6 liest sich so, dass man durch zusätzliche Beiträge einen Rentenanspruch verhindern kann.

Woher hat man eigentlich die 60 × 83,70 Euro?

Also reden wir hier über ein theoretisches Problem, dass in der Praxis die Frage nach einem Beratungsfehler stellen würde. (Konjunktiv!)

Auch rückwirkend verwirken?
Woher? Sparsames Leben kombiniert mit großzügiger Verwandschaft.
Warum Beratungsfehler? Es hat noch keine Beratung stattgefunden.
Ich hatte mal einen Antrag per Post gestellt, dann wurden mir die zahlreichen Monate mit Nachzahlungsberechtigung zugesichert.
Auf das mit der "gefährlichen Wartezeit" wurde nicht eingegangen, obwohl bekannt war, dass ich WfbM-beschäftigt bin.

von
Jonny

@ratloser,
Dann schildere doch mal deinen Fall brginnend mit dem Geburtsmonat und Geburtsjahr. Danach mit monatsgenauer Angabe die Zeiten der schulischen Ausbildung, der Zahlung von Beiträgen getrennt für freiwillige und Pflichtbeiträge sowie die für die Zeit in der Werkstatt für Behinderte. Ach ja ganz wichtig ist noch der Eintritt der Erwerbsminderung, den du wohl nun schon kennst, wenn du weist, dass schon die Wartezeit mit 60 Monaten vorher erfüllt war aber keine 36 Pflichtbeiträge vorlagen.
Ohne Daten keine Antwort!

von
Theorie

Zitiert von: Ratloser
[quote=299463]
Du hast also ab dem 17. Lebensjahr noch mind. 13 Jahre die Schule besucht bzw. studiert?
Wirklich ein alltäglicher Fall (Ironie).

Sehr freundlich, aber darf es auch nicht alltägliche Fälle geben?
Ja, ich habe nach der 13. Klasse Abi gemacht (war früher nun mal so) und war dann Langzeitstudent in mehreren Studiengängen,
ein Großteil davon beurlaubt und ohne Abschluss.[quote=299465]

Mit anderen Worten. Außer Spesen nichts gewesen und jetzt versuchen, seine vertane Zeit auszugleichen, in dem man Theorien aufstellt, wenn man wann erwerbsgemindert wäre.
Junge, Du solltest langsam der Realität ins Auge sehen und nicht andere mit realitätsfremdem, nicht haltbaren Konstrukten belästigen.

von
Ratloser

@ Jonny

Allgemeine Rentenversicherung - Rentenversicherung der Angestellten
XX.11.99-18.06.02 32 Mon. Schulausbildung

DEÜV 01.07.02-31.12.02 6 Mon. Pflichtbeitragszeit Wehrdienst, Zivildienst DEÜV 01.01.03-31.03.03 3 Mon. Pflichtbeitragszeit Wehrdienst, Zivildienst 01.04.03-31.07.03

4 Mon. Hochschulausbildung 01.08.03-31.12.04 17 Mon. Hochschulausbildung Allgemeine Rentenversicherung 01.01.05-03.11.07 35 Mon. Hochschulausbildung XX.11.07-31.07.08 8 Mon. Hochschulausbildung 01.08.08-30.09.13 Hochschulausbildung Höchstdauer überschritten keine Anrechnung

DEÜV 02.06.14-31.12.14 15.410,00 EUR 7 Mon. Pflichtbeitragszeit DEÜV 01.01.15-31.12.15 27.216,00 EUR 12 Mon. Pflichtbeitragszeit DEÜV 01.01.16-31.08.16 18.592,00 EUR 8 Mon. Pflichtbeitragszeit DEÜV 01.09.16-31.12.16 9.296,00 EUR 4 Mon. Pflichtbeitragszeit DEÜV 01.01.17-31.12.17 28.560,00 EUR 12 Mon. Pflichtbeitragszeit

von
Ratloser

Der Eintritt der Erwerbsminderung liegt mir nicht vor,
da ich ja noch keine Rente erhalte.

Wegen der Gerichtsentscheidung kürzlich ("es besteht auch volle Erwerbsminderung im Eingangs- und Berufsbildungsverfahren")
ist aber Juni 2014 naheliegen

@ Theorie

Ja, ich versuche aus meinem vergeudeten Leben wenigstens noch etwas rauszuholen

von
KSC

Das Ganze wurde doch schon vor 1-2 Wochen durchgekaut, wollen Sie sich jetzt alle paar Wochen mit Ihrem Problem im Forum melden?

Dennoch einige Anmerkungen:

1) Nach Ihrer Fallbeschreibung können Sie gar nicht 60 Monate nachzahlen. Das geht nämlich nur für die nicht mehr anrechenbaren Schul- und Studienzeiten. Nach Ihren Angaben also nur für die 13 Monate (Höchstdauer überschritten) und das eine Jahr zwischen 16 und 17, was früher man Anrechnungszeit war.
Es geht also nur um maximal 25 Monate. Mit Ihrer Annahme, dass der EM Fall im Juni 2014 eingetreten sei, hätten Sie mit Wehr- /Zivildienst plus diesen 25 Monaten "nie im Leben" die allgemeine Wartezeit von 60 Monaten vor Eintritt der EM
erfüllt.

2) Es ist zwar davon auszugehen dass Sie seit 06/2014 (Beginn WfbM) erwerbsgemindert sind. Aber vielleicht waren Sie das auch schon früher?

Vielleicht waren Sie schon als Schüler und Student erwerbsgemindert und es war "schon damals sonnenklar", dass der Ratlose "niemals wird regulär arbeiten können, weil er em ist"???
Die Gewissheit haben Sie nicht und da sind Sie, sollten Sie die Rente beantragen oder sollte die DRV das fürs Sozialamt begutachten müssen, der ärztlichen Entscheidung erst einmal ausgeliefert.

3) Bisher haben Sie mit Wehrdienst und Werkstattbeiträgen etwa 5 Beitragsjahre, mit der Nachzahlungsoption für 25 Monate wären es 7 Jahre.
Somit fehlen für die ominösen 20 Jahre noch etwas 13 Beitragsjahre. Die Rente könnte also frühestens in 13 Jahren im Sommer 2031 beginnen.

Wer weiß wie da die Gesetze sind?

So gesehen ist vieles in Ihrem Beispiel Theorie......
Schönes WE

von
Ratloser

Zu 1.

Die Formatierung war da unglücklich, es sind keine 13
Monate sondern bedeutet Jahr 2013.

01.08.08-30.09.13 Hochschulausbildung Höchstdauer überschritten keine Anrechnung

sind 62 nicht angerechnete Monate!

Ja, vielleicht war ich schon viel früher EM.
Wie weit dürfte das zurückdatiert werden?
Wehrdienst gilt nicht als auf dem 1. Arbeitsmarkt erwerbstätig, oder?

von
KSC

Da gibt es kein "dürfen", stellt der Arzt fest dass jemand schon seit Geburt oder einer Erkrankung mit 6 Jahren erwerbsgemindert ist, darf er das selbstverständlich auch heute so feststellen auch wenn der Patient schon 32 Jahre alt ist.

von
Jonny

@ratloser
Na, das sind doch mal Fakten. Und da das mit den Pflichtbeitragszeiten ab 02.06.2014 in der WfbM stimmt, unterstelle ich auch einmal eine weitere Zeit bis JUN 2018
Dann ergeben sich bis heute ja 62 Beitragsmonate. Der angesprochene Punkt mit der Verwirkung der besonderen Wartezeit von 20 Jahren könnte also nur stimmen, wenn die EM „erst“ vor einigen Monaten eingetreten ist. Das dürfte aber wohl mit dem Eintritt in die WfbM am 02.06.2014 der Fall gewesen sein.

Im Übrigen ist die Angabe, nach der die Höchstdauer ab AUG 2008 überschritten sein soll, falsch (oder auch die angegebenen Daten)! Das ist erst für die Zeit ab DEZ möglich. Eine Nachzahlungsmöglichkeit besteht noch bis zum Tag vor dem Geburtstag im NOV 2027 und zwar für die Monate NOV 1998 - OKT 1999 und dann noch vom DEZ 2008 - SEP 2013 (aber natürlich nur für die Zeit, in der man nicht beurlaubt war!). Da könnte die großzügige Verwandtschaft heute direkt einen Betrag von 84630 € auf den Tisch legen.

Wenn davon Gebrauch gemacht wird, sind bis JUN 2018 aber erst 132 Monate an Beitragszeiten vorhanden. An 20 Jahren fehlen also – selbst mit der Nachzahlung - noch 9 Jahre an Beitragszeiten. Die wären in der WfbM erst im JUN 2027 erfüllt!

Nach alledem empfehle ich, sich doch nach dem intensiven Studium des § 46 Abs. 3 SGB VI einmal mit § 53 SGB VI zu beschäftigen (vgl. dazu auch die Arbeitsanweisung unter http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_53R0&id=§ 53 Vorzeitige Wartezeiterfüllung 5 242).

Vielleicht hilft der ja. Oder noch besser: Den Antrag auf EM-Rente stellen. Das schafft dann auch Klarheit bei der Frage des EM-Eintritts und erspart uns das Rumstochern in wirklich nicht alltäglichen Fällen.

von
Ratloser

Danke für die Antwort.
Warum aber Dezember 2008 und nicht August?
Studienbeginn war 04/2003, vielleicht ist das übersehen worden.

Bis Juni 2018 hatte ich 58 Pflichtbeitragsmonate, nicht 62.

Spielst du mit der vorzeitigen WZ-Erfüllung auf den Wehrdienst an? Weil ich eine Ausbildung ja nie abgeschlossen hatte.

Aber noch mal zur Eingangsfrage:

Wenn angenommen würde, Juni 2014 wäre Eintritt der EM,
dürfte ich also maximal 59 Monate vor diesem Zeitpunkt gehabt haben, oder wäre es doch egal?

von
Jonny

Ja, das mit dem Zeilenunterbruch nach dem 31.07.03 hat mich verwirrt. Also doch ab AUG 2008. Ändert aber wenig am Ergebnis. Nur könnte die wohlhabende Verwandtschaft eben noch etwas mehr zahlen. Im Übrigen hätte die doch schon für die vorhandene Lücke vom OKT 2013 bis JUN 2014 freiwillige Beiträge finanzieren können.

Zum Ausbildungsabschluss steht in der AA doch eindeutig „Ein erfolgreicher Abschluss der Ausbildung ist nicht erforderlich. Es kommt lediglich auf die tatsächliche Beendigung der Ausbildung an.“ Und die wurde doch wohl am 30.09.13 (vor Antritt der Weltreise?) wirklich beendet, oder?

Im Übrigen gehe ich nicht von Annahmen aus! Stellen Sie doch den Antrag auf EM-Rente. Dann wird die theoretische Frage (lediglich 9 Monate vor JUN 2014) mit den 59 Monaten auch geklärt. Dazu die AA zu § 43 Abs.6 „Die Leistung einer vollen Erwerbsminderungsrente nach § 43 Abs. 6 SGB VI ist nicht möglich, wenn die allgemeine Wartezeit vor Eintritt der vollen Erwerbsminderung bereits erfüllt war, ein Rentenanspruch nach § 43 Abs. 2 SGB VI jedoch daran scheitert, dass die besonderen versicherungsrechtlichen Voraussetzungen nicht erfüllt sind.“

Bleibt also in diesem wirklich nicht alltäglichen Fall eines derart im Rentenrecht bewanderten Beschäftigten in einer Werkstatt für Behinderte wohl nichts anderes übrig, als noch weiterhin auf Kosten der wohlhabenden Verwandtschaft bis zur Erfüllung der Wartezeit von 20 Jahren zu leben.
Noch ein Tipp für die Verwandtschaft: Höchstbeiträge nachzahlen.
Und noch ein Trostpflaster: Bei dem späteren Rentenbeginn ist vielleicht auch schon die Zurechnungszeit verlängert worden.

von
Ratloser

Ok, spielt also auch keine Rolle, dass ich "endgültig nichtbestanden" exmatrikuliert wurde.
Weltreise nein, im Gegenteil, ich war krank Zuhause,
was mir nichts nützt, weil ich über 25 war.
Hätte ich gewusst, dass man freiwillig einzahlen kann, hätte ich keine Lücke, ja. Aber ich war davon ausgegangen, dass es nicht zulässig ist, wie es wohl auch früher war aber die Gesetze sich inzwischen geändert hatten.
Ganz so großzügig ist die Verwandschaft dann doch nicht, zumal die Einzahlungen steuerlich nicht absetzbar sind für Angehörige.

Ich denke, ich werde im August einen Antrag auf EM-Rente stellen.
Dann habe ich 60 Monate Pflichtbeiträge (für eine normale EM-Rente, auch wenn es nur gedanklich beruhigt) und
schaue halt, ob mir was rückdatiert wird, vom Eintritt der Erwerbsminderung her.
Die Besonderheit ist halt, dass ich im Gegensatz zu meinen Kollegen weder Grundsicherungs- noch Rentenempfänger bin und daher die Erwerbsfähigkeit nie untersucht wurde.

von
Ratloser

Ok, spielt also auch keine Rolle, dass ich "endgültig nichtbestanden" exmatrikuliert wurde.
Weltreise nein, im Gegenteil, ich war krank Zuhause,
was mir nichts nützt, weil ich über 25 war.
Hätte ich gewusst, dass man freiwillig einzahlen kann, hätte ich keine Lücke, ja. Aber ich war davon ausgegangen, dass es nicht zulässig ist, wie es wohl auch früher war aber die Gesetze sich inzwischen geändert hatten.
Ganz so großzügig ist die Verwandschaft dann doch nicht, zumal die Einzahlungen steuerlich nicht absetzbar sind für Angehörige.

Ich denke, ich werde im August einen Antrag auf EM-Rente stellen.
Dann habe ich 60 Monate Pflichtbeiträge (für eine normale EM-Rente, auch wenn es nur gedanklich beruhigt) und
schaue halt, ob mir was rückdatiert wird, vom Eintritt der Erwerbsminderung her.
Die Besonderheit ist halt, dass ich im Gegensatz zu meinen Kollegen weder Grundsicherungs- noch Rentenempfänger bin und daher die Erwerbsfähigkeit nie untersucht wurde.

von
Ratloser

sorry, doppelt

von
Schade

Das können Sie machen aber der Antrag wird garantiert abgelehnt werden, denn nach 4 Jahren in der WfbM wird wohl kein Arzt der DRV sagen, dass Sie genau in Ihrem 60. Monat erwerbsgemindert geworden sind - vor allem können Sie heute am 07.07. nicht davon ausgehen dass sich die Gesundheit im August entscheidend verschlechtert.

Aber dann wissen Sie vielleicht ab wann Sie für em eingeschätzt werden.

Experten-Antwort

Hallo Ratloser,

zunächst ist festzustellen, dass Ihr Rentenversicherungsträger bislang keinen Anlass hatte, in Ihrem Fall über das Vorliegen oder Nichtvorliegen von Erwerbsminderung zu entscheiden. Eine abschließende Beantwortung Ihrer Frage ist daher nicht möglich, da wir über den möglichen Zeitpunkt des Eintritts von Erwerbsminderung nur mutmaßen können. Wie von meinen Vorrednern beschrieben, könnte es sich dabei um den Tag des Eintritts in die WfbM handeln - dies ist nach Ihren Angaben der 2.6.2014.

Ausgehend von diesem Zeitpunkt haben Sie aktuell die Wartezeit von 5 Jahren vor dem Eintritt der Erwerbsminderung nicht erfüllt (bis dato liegen vor dem 2.6.2014 lediglich 13 Wartezeitmonate vor). Zu prüfen wäre dann, ob Anspruch auf Rente wegen Erwerbsminderung nach Erfüllung der Wartezeit von 20 Jahren besteht. Bei durchgehender Beschäftigung in der WfbM und entsprechender Beitragszahlung wäre diese Wartezeit im April 2033 erfüllt. Durch die Nachzahlung von freiwilligen Beiträgen für Ausbildungszeiten zwischen dem 16. und 17. Lebensjahr sowie die Zeiten über der Höchstdauer von 8 Jahren könnten Sie die Wartezeit von 20 Jahren schneller erfüllen.

Wird durch die Nachzahlung von freiwilligen Beiträgen für Ausbildungszeiten die Wartezeit von 5 Jahren vor Eintritt der Erwerbsminderung erfüllt, besteht Anspruch auf Rente wegen Erwerbsminderung grundsätzlich nur dann, wenn in den letzten 5 Jahren vor Eintritt der Erwerbsminderung mindestens 3 Jahre mit Pflichtbeiträgen vorliegen (sogenannte 3 in 5). Bei einem angenommenen Eintritt von Erwerbsminderung am 2.6.2014 ist diese besondere versicherungsrechtliche Voraussetzung nach den angegebenen Daten nicht erfüllt. Es könnte aber ein Tatbestand der vorzeitigen Wartezeiterfüllung vorliegen, da bei dem angenommenen Datum die Erwerbsminderung vor Ablauf von 6 Jahren nach Beendigung einer Ausbildung eingetreten wäre. In diesem Fall wäre die Erfüllung der 3 in 5 nicht erforderlich, so dass ein Anspruch auf Rente wegen voller Erwerbsminderung bestehen kann.

Sie sehen anhand der Ausführungen, dass es sich hier um einen sehr komplexen Sachverhalt handelt, vereinbaren Sie daher am besten einen Termin in einer Auskunfts- und Beratungsstelle in Ihrer Nähe.