Wohnförderkonto vor Rente auflösen

von
Klaus B

Hallo zusammen,
für den Erwerb einer ETW habe ich aus einem Riester-Banksparplan das Kapital förderunschädlich entnommen. Daraus resultierte natürlich ein Wohnförderkonto.
Mein ehemaliger "Riester-Anbieter" hat nach der Kapitalentnahme das Konto aufgelöst und sendet mir nun jährlich den Bescheid über den Stand des Wohnförderkontos.
Ich möchte nun gerne bei einem anderen Anbieter von "Riester-Produkten" einen Vertrag abschliessen und durch meine Einzahlungen das Wohnförderkonto auflösen. Mein ehemaliger Anbieter lässt dieses nämlich nicht zu.
Laut §92a EStg ist die Auflösung des Wohnförderkontos vor Renteneintritt durch meine geplante Vorgehensweise möglich.
Ich finde jedoch keine Sparkasse, Bank, Volksbank oder irgendeinen Anbieter, der mein Geld haben möchte und mir diesen Weg eröffnet.
Die gesetzlichen Vorgaben sind ganz eindeutig geregelt. Die praktische Umsetzung funktioniert bisher leider gar nicht.
Wer kann mir hier durch Nennung von fähigen Banken etc. weiterhelfen?
Für jeden konkreten Hinweis, der zur Lösung weiterhilft, bin ich sehr dankbar.

MfG

KB

von
****

Hallo Klaus B
wenn sie sich den §92a EStG nochmal in Gänze zu Gemüte führen, erkennen sie selbst warum sie keinen Anbieter finden, denn mit der Auflösung des Wohnförderkontos läßt sich kein Geld verdienen.
Aber einen neuen Riestervertrag wird jeder Anbieter mit ihnen abschliessen.

von
Klaus B

Warum sollte sich kein Geld verdienen lassen? Nehmen wir als Beispiel einen Banksparplan.
Ich zahle den Betrag des WFKs ein, lasse das Geld liegen (riester evtl. weiter) bis ich in Rente gehe und dann wird das Guthaben des Banksparplans in eine Rentenversicherung überführt. Wenn Sie mir jetzt sagen, dass die Rentenversicherung in solch einem Fall keine Kosten verursacht - ok.
Aber das lenkt jetzt von meiner eigentlichen Frage zu sehr ab.

von Experte/in Experten-Antwort

Hallo Klaus,
wir dürfen leider keine Werbung für Anbieter von Riesterverträgen machen.
Eine Verbraucherzentrale kann weiterhelfen und Ihnen eventuell einen Anbieter nennen.

von
****

Zur Klarstellung, es ist kein Kapital mehr da!
Denn dieses wurde ja entnommen für den Erwerb der ETW (eigengenutzte Immobilie).

In dem Wohnförderkonto sind nach der förderunschädlichen Entnahme des Kapitals erfasst:
- das in der Wohnimmobilie gebundene - Steuerlich geförderte Kapital-
- die geförderten Tilgungungsbeiträge
- die hierfür gewährten Zulagen
und den entnommenen Altersvorsorge-Eigenheimbeitrag
also alle Beträge, die für die nachgelagerte Besteuerung herangezogen werden.
Diese Beträge im Wohnförderkonto werden pro jahr um 2% erhöht.
Mit Beginn der "Auszahlungphase" also frühesten ab dem 60 Lj. (spätestens ab dem 67Lj.) bis zum 85 Lj. wird jährlich ein anteiliger Betrag ermittelt für die nachgelagerte Besteuerung mit individuellen Steuersatz.
Über Zahlungen zur Verminderung des Wohnförderkontos und somit des Betrages für die spätere nachgelagerte Besteuerung, wie bei jedem anderen Riesterprodukt, kann sie der Anbieter oder das ZfA informieren.

von
Klaus B

Zitiert von: ****

Zur Klarstellung, es ist kein Kapital mehr da!
Denn dieses wurde ja entnommen für den Erwerb der ETW (eigengenutzte Immobilie).

Sie haben meine Fragestellung gar nicht verstanden. Natürlich ist jetzt aktuell kein Kapital enthalten.
Aber ich möchte ja das Wohnförderkonto jetzt ausgleichen.
Wie realisiere ich das?
Antwort: In dem ich in einen "Riester-Vertrag" die Summe einzahle, mit der das Wohnförderkonto "belastet" ist.
Beispiel: WFK steht bei 20.000€
Ich suche mir einen Anbieter, der von mir die gleiche Summe zum Tilgen des WFKs annimmt. Dann habe ich bei diesem Anbieter einen Vertrag mit einem Guthaben von 20.000€ laufen.
Trommelwirbel: Kapital ist vorhanden!
Dieses Geld habe ich als nicht förderfähigen Betrag eingezahlt um mein WFK zu tilgen.
Das Geld ist dann aber bei diesem Anbieter vorhanden. Dieses Geld wird dann bei Renteneintritt als eine monatl. Rente ausbezahlt und dann natürlich versteuert. Da dies in Form einer Rentenversicherung geschieht, verdient der Anbieter natürlich zu diesem Zeitpunkt.
Mein Problem ist aber, dass niemand diese 20.000€, die ja später verrentet werden, haben möchte.
Die meisten Banker kennen gar nicht die Möglichkeiten die §92a bietet. Wenn die Möglichkeiten doch bekannt sind, verhindert die geforderte elektronische Mitteilung per Datensatz das Umsetzen, da die Anbieter diese Datensätze scheinbar nicht übermitteln können.

von
Klaus B

Noch ein Nachtrag:

Zitiert von: ****

Eine Verbraucherzentrale kann weiterhelfen und Ihnen eventuell einen Anbieter nennen.

Auch hier muss ich leider sagen, dass die Verbraucherzentrale keine konkreten Angaben machen konnte. Mir wurde geraten mich bei der BAFIN bzw. einem Ombudsmann zu melden.

Zitiert von: ****

Über Zahlungen zur Verminderung des Wohnförderkontos und somit des Betrages für die spätere nachgelagerte Besteuerung, wie bei jedem anderen Riesterprodukt, kann sie der Anbieter oder das ZfA informieren.

Die ZfA und die verschiedenen Anbiter geben nur Auskünfte über den Stand des WFKs. Zu Zahlungen zur Verminderung des WFKs kann die ZfA keine Angaben machen. Sie verweist auf den Anbieter. Der Anbieter wiederum ist überfragt über die korrekte Vorgehensweise und verweist auf die ZfA. Hier wird Tischtennis mit mir gespielt - aber es wird mir von niemandem eine Lösung gezeigt.
Die ZfA nennt aus Datenschutzgründen keine Anbieter die mein Vorgehen umsetzen würden.
Deshalb hoffe ich ja hier von jemandem zu erfahren, der diesen Weg gegangen ist und mir eine entsprechende Bank o.ä. nennen kann.

von
****

Im 92a EstG ist m.E. dieser Sachverhalt doch eindeutig geregelt.
Zitat
" erfolgt die Einzahlung nicht auf den Altersvorsorgevertrag mit Wohnförderkonto, hat der Zulageberechtigte dem Anbieter, bei dem die Einzahlung erfolgt, die Vertragsdaten des Altersvorsorgevertrags mit Wohnförderkonto mitzuteilen; diese hat der Anbieter der zentralen Stelle zusätzlich mitzuteilen"

"erfolgt eine Zahlung nach Satz 4 Nummer 1 oder nach Absatz 3 Satz 9 Nummer 2 auf einen anderen Altersvorsorgevertrag als auf den Altersvorsorgevertrag mit Wohnförderkonto, schließt die zentrale Stelle das Wohnförderkonto des bisherigen Vertrags und führt es ab dem Zeitpunkt der Einzahlung für den Altersvorsorgevertrag fort, auf den die Einzahlung erfolgt ist. Die zentrale Stelle teilt die Schließung des Wohnförderkontos dem Anbieter des bisherigen Altersvorsorgevertrags mit Wohnförderkonto mit."

Wenn sie unbedingt einen neuen Anbieter haben wollen, schliessen sie doch bei einem anderen Anbieter einen neuen Vertrag ab und informieren den neuen Anbieter erst später über das " alte Wohnförderkonto" nach dem Motto " Huch, ich hatte da doch noch was", Das der neue Anbieter sie dann noch aus dem Vertrag rausschmeisst ist unwahrscheinlich.

von
KLaus B

Nach den ganzen telefonischen Absagen, habe ich mir auch schon überlegt einfach einen weiteren Banksparplan abzuschliessen. In dieser Hinsicht gehen wir konform.
Nach den bisherigen mündlichen Absagen bin ich allerdings etwas skeptisch, ob diese Vorgehensweise zielführend ist.
Ja, ich gebe Ihnen Recht, dass man mir den Vertrag wahrscheinlich nicht kündigen wird. (Ich glaube, dass dies von Anbieterseite her eh nicht möglich ist) Allerdings kann ich mir die endgültige Umsetzung noch nicht ganz vorstellen.

1. Eröffnung eines neuen "Riester-Vertrages"
2. Einzahlung von Summe xxx
3. Schriftliche Mitteilung an den Anbieter, dass das eingezahlte Kapital zur Minderung des WFKs bei Anbieter xy mit Vertragsnummer 4711 dienen soll.

Ich befürchte jedoch, dass dann entweder ein Schreiben mit dem Inhalt kommt, dass diese Beiträge aus technischen Gründen der ZfA nicht gemeldet werden können oder, dass Beiträge zur Minderung des WFKs nicht angenommen werden.
Leider wird in vielen Produktbedingungen von "Altersvorsorgebeiträgen" gesprochen. Beiträge zur Minderung des WFKs sind aber leider per Definition keine Altersvorsorgebeiträge.
Ich persönlich finde, dass das Haarspalterei ist. Möchte aber hierzu keinen Anwalt einschalten.
Ich werde wahrscheinlich den Weg gehen und es ausprobieren. Aber viel Hoffnung habe ich nicht.

von
Ralph Gutschmidt

Lieber „Experte“,

Da hätte ich doch etwas mehr Antwort erwartet, als das:

Zitiert von: ****

Hallo Klaus,
wir dürfen leider keine Werbung für Anbieter von Riesterverträgen machen.
Eine Verbraucherzentrale kann weiterhelfen und Ihnen eventuell einen Anbieter nennen.

Beantworten Sie doch die konkrete Frage, wie das mit dem vermindern des Wohnförderkontos (WFK) nach § 92a Abs. 2 Satz 4 EStG genau funktioniert. Bei den FAQ steht auch nichts, ich verstehe nicht, warum die DRV so ein Geheimnis darum macht.

Ganz konkret:

1) ist die Vorschrift so zu verstehen, dass alle weiteren Zahlungen auf den Riester-Vertrag automatisch zur Minderung des WFK führen, ohne dass ich etwas dazu sagen muss?
2) kann ich - wie ein Forist vermutet hat - einfach auf einen anderen Riester-Vertrag einzahlen und erst dann den neuen Anbieter die Daten des alten Vertrags und des WFK mitteilen?
3) Gibt es eine Frist? Oder darf ich das Konto langsam bis zur Auszahlung Stück für Stück vermindern?
4) wie ist die Frist bei Minderung über den neuen Anbieter? Bis wann muss ich dem neuen Anbieter mitteilen, dass die Zahlung zur Tilgung des WFK dienen soll?

Viele Grüße
Ralph

von Experte/in Experten-Antwort

@ Ralph Gutschmidt

Zu Ihren folgenden Fragen:

1) ist die Vorschrift so zu verstehen, dass alle weiteren Zahlungen auf den Riester-Vertrag automatisch zur Minderung des WFK führen, ohne dass ich etwas dazu sagen muss?
2) kann ich - wie ein Forist vermutet hat - einfach auf einen anderen Riester-Vertrag einzahlen und erst dann den neuen Anbieter die Daten des alten Vertrags und des WFK mitteilen?
3) Gibt es eine Frist? Oder darf ich das Konto langsam bis zur Auszahlung Stück für Stück vermindern?
4) wie ist die Frist bei Minderung über den neuen Anbieter? Bis wann muss ich dem neuen Anbieter mitteilen, dass die Zahlung zur Tilgung des WFK dienen soll?

gibt es folgende Antworten:

Der Anbieter hat die Einzahlung von Minderungsbeträgen der ZfA mitzuteilen. Der
Zulageberechtigte kann die Einzahlung auch an einen anderen Anbieter leisten als an den,
für dessen Altersvorsorgevertrag die ZfA das Wohnförderkonto führt. In diesem Fall hat
der Zulageberechtigte dem Anbieter, an den die Einzahlung erfolgt, die Vertragsdaten des
Altersvorsorgevertrags mit Wohnförderkonto mitzuteilen. Diese Daten hat der Anbieter
im Rahmen seiner Datenübermittlung über die erfolgte Einzahlung der ZfA mitzuteilen.
Fristen sind mir nicht bekannt, jedoch ist der sich aus dem Wohnförderkonto ergebende Gesamtbetrag nach Ablauf eines Beitragsjahres um 2 Prozent zu erhöhen.

von
Klaus-B

Ich kann evtl. noch etwas ergänzen, da ich mittlerweile etwas weiter gekommen bin.
Man kann auf andere "Riester-Verträge" beliebige Summen einzahlen, die das WfK mindern sollen.
Jedoch muss man zunächst dem Anbieter des neuen Vertrages mitteilen, dass es sich um Minderungsbeiträge des WfKs handelt. Dies muss der Anbieter der ZfA übermitteln.
Dies soll über der elektronischen Datensatz AZ07 geschehen. Jedoch kann die ZfA diesen Datensatz gar nicht verarbeiten.
In der Software ist dies noch gar nicht vorgesehen. Im Jahr 2017 soll es angeblich möglich sein.
Vielleich einfach mal die ZfA anschreiben und nachfragen.
Was allerdings jetzt schon gemacht werden kann ist: Ein entsprechendes Papierformular über die Minderungsbeiträge an die ZfA senden.
Aber da die meisten Riesteranbieter gar nichts über die Möglichkeiten der vorzeitigen Minderung kennen, haben sie natürlich dieses Dokument auch nicht zur Hand. Selbst nach diversen Hinweisen, dass die Damen und Herren der ZfA dieses Dokument dem Anbieter zukommen lassen können, war dieser in meinem Fall nicht in der Lage dieses Schriftstück zu besorgen.
Ein Telefonat meinerseits mit der ZfA hat jedoch ausgereicht das Formular zu bekommen.
In dieses Formular werden die Daten des Riestervertrages aus dem das WfK entstanden ist und jenes auf das die Minderungsbeiträge eingezahlt werden, eingetragen.
Die Krux ist nun jedoch, dass die Beiträge erst dann auch "richtig" gewertet werden, wenn der Anbieter den Datensatz dann irgendwann in der Zukunft doch auf elektronischem Weg übermittelt. Rückwirkend wird dann das Kapital und die Verzinsung korrekt bereschnet. Trotz Minderungsbeiträgen und dem Papierformular erhöht sich also der Stand des WfKs zunächst weiter.
Ich gehe nicht vor 2018 (eher 2019) mit einem korrekten Bescheid über den Stand des WfKs aus.
Schade, dass die Programmierung des Systems scheinbar so kompliziert ist.

von
Puntila

§ 92 EStG ist schon wirklich seltsam.
Warum sollte man das Wohnförderkonto, was ja Grundlage
für die zukünftige Besteuerung ist, durch weitere
Einzahlungen in einen Riestervertrag irgendwie mindern können?
Das wäre ja wirklich zu schön. Dann würde ich meine Riestereinzahlungen
aufs Maximum raufschrauben, alle 5 Jahre 10T€ für Sondertilgungen
entnehmen und durch die erneuten Einzahlungen würde sich
das Wohnförderkonto wieder in Luft auflösen.
Oder ist mit dieser "Verminderung" der Beträge auf dem
WFK etwa eine Rückzahlung der Förderung gemeint?
Das wäre ja nun kompletter Schwachsinn.

Auflösung des Wohnförderkontos heißt m.E., dass eben die Steuer
auf die Zulagen sofort fällig wird, allerdings auch zum jetzigen
Steuersatz ... oder eben WFK nach Entnahme mit 2 Prozent anwachsen lassen,
was durchaus über 30 Jahre zu enormen zu versteuernden Summen
führen kann.

Tja, wie ists denn nun wirklich?

von
Klaus B

Wenn man ungeförderte Beiträge in einen Riestervertrag einzahlt und diese der ZFA als Minderungsbeiträge meldet, kann man den Stand des WFKs mindern.
Alle Entnahmen summieren sich auf dem WFK.
Man kann nicht Minderungsbeiträge einzahlen und melden und diese dann doch wieder für wohnwirtschaftliche Zwecke entnehmen.

von
Puntila

Hallo Klaus B.
Wird dann das WFK genau um die gleiche Höhe gemindert,
wie man ungeförderte Beiträge in den Riestervertrag wider einzahlt und meldet?
Hast du das so schon gemacht?
Danke..

von
Klaus B

Hallo,
ich bin dabei dies zu machen. Ich habe schon ungeförderte Beiträge eingezahlt, habe diese per Papierformular der ZFA melden lassen...
Allerdings benötigt die ZFA dies eigentlich auf elektronischem Wege (AZ07).
Dies ist zur Zeit jedoch noch nicht möglich...
Alles schon weiter oben beschrieben...

von
Puntila

Welches Kapital wird denn bei
einer Entnahme aus einem Riesterertrag
bevorzugt entnommen?
Gefördertes oder ungefördertes (selbsteingebrachtes)?
Danke.

von
Klaus B

Mit meinem jetzigen Wissensstand würde ich meinen Riestervertrag förderschädlich kündigen (Zulagen, Steuervorteile zurück zahlen) und den Immobilienkredit dementsprechend aufstocken.

von
Puntila

Schade ...
hab da mal bei meinem Anbieter nachgefragt (Riesterfonds Union):
1. Entnahme: ja
2. Minderungszahlungen zur Rückführung des WFK: Klares nein.
Dann bliebe man also auf dem 2% ansteigenden Konto (Zinseszinskonto!) sitzen.
Auch die ganzen Auflagen bez. Verkauf/Vermietung bleiben einem.
Einen anderen Anbieter zu finden, bei dem das mit den ungeförderten Beiträgen und Meldung
an die ZFA klappt ist wahrscheinlich schwierig, oder?
Wenn also die Anbieter selber entscheiden dürfen, ob sie das mit den Minderungszahlungen
fürs WFK machen wollen, dann ist die Minderungsklausel in Paragraph 92a EStG wohl eine Farce.
LG

von
Klaus B

Nach Möglichkeit eine Bank (Sparkasse) suchen, die einen Riester-Banksparplan anbietet.
Summe X einzahlen, keine Zulage beantragen, das Formular zur Minderung des WFKs ausfüllen lassen.
Das Problem dürfte sein eine entsprechende Bank zu finden, die überhaupt noch einen Banksparplan anbietet.