Zweite Vergleichsbewertung gemäß § 73 SGB VI

von
Jonny

Zitiert von: Jonny
Auch die sollten aber schon bei der ersten Vergleichsbewertung abgesetzt worden sein.

Nein, schon bei der Grundbewertung natürlich. Ich werde noch meschugge.

von
Michael

Zitiert von: zelda
schon seltsam, dass alle Rentenversicherungsträger, aber auch "Altgediente" wie Jonny und professionelle Berechnungsprogramme wie RV-Win den § 73 SGB VI falsch auslegen bzw. falsch rechnen, nur Sie aber als gewissermassen "Frischling" dies richtig machen und endlich alle darauf hinweisen...

Schauen Sie mal bitte in die Gemeinsamen Rechtlichen Arbeitsanweisungen zu § 73 SGB VI:
http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_73R3

Insbesondere der Satz

"Bei der zweiten Vergleichsbewertung werden alle Entgeltpunkte und die dazugehörigen Kalendermonate in den letzten vier Jahren bis zum Eintritt der Minderung der Erwerbsfähigkeit außer Acht gelassen, die nach der ersten Vergleichsbewertung in dem Vierjahreszeitraum noch vorhanden sind."

sollte erhellend sein.

Oder versuchen wir es mal mit Logik (auch wenn dies bei der Rentenberechnung nicht immer förderlich ist):

Sie wollen die Entgeltpunkte der letzten vier Jahre im Zähler tilgen, im Nenner jedoch alle Zeiten (Monate) der letzten vier Jahre, egal ob diesen Entgeltpunkte zugeordnet wurden oder nichtt (also auch die Monate mit beitragsfreien Zeiten) ???
Würde ja im Extremfall bedeuten : Man kürzt den Nenner um minimale 0,0001 EP für einen Monat, den Nenner aber um 48 Monate ???

Hallo zelda,

was dir DRV in ihre Arbeitsanweisungen schreibt, ist mir ziemlich egal. Glauben Sie, dass das irgendeinen Richter interessiert? Es handelt sich hier um Innenrecht, das lediglich für die Mitarbeiter der DRV Relevanz hat. Außerdem: 30 % der Klagen gegen die DRV sind erfolgreich; so viel zur Qualität dieser Arbeitsanweisungen.

Ich weiß wirklich nicht, was an § 73 SGB VI so schwer zu verstehen ist:

"bei Renten wegen verminderter Erwerbsfähigkeit werden außerdem Entgeltpunkte für die letzten vier Jahre bis zum Eintritt der hierfür maßgebenden Minderung der Erwerbsfähigkeit nicht berücksichtigt, wenn sich dadurch ein höherer Wert aus der Vergleichsbewertung ergibt."

Sie stellen sich mit Ihrer Rechtsauslegung gegen den Wortlaut des Gesetzes und gegen das gesamt Schrifttum, unter anderem gegen eine Richterin am BSG; das ist ja interessant. Wer hier wohl recht hat?

Nochmal, ich habe es oben schon gepostet:

"Nach der Grundbewertung und einer ersten Vergleichsbewertung nach S. 1 1. Hs. erfolgt zurBerechnung von Erwerbsminderungsrenten ab dem 1.7.2014 eine weitere Vergleichsbewertung nach S. 1 2. Hs.: Dafür erfolgt eine Vergleichsbewertung nach dem Rechenvorgang wie in → Rn. 4 ff. beschrieben, wobei ALLE [meine Hervorhebung]EP aus den letzten vier Jahren vor Eintritt der EM herausgenommen werden. Zur Berechnung des Vierjahreszeitraums s. die Rechtlichen Arbeitsanweisungen der Dt. RV zu § 73 R3.1, im Internet unter http://raa.deutsche-rentenversicherung-regional.de. Zugleich wird der belegungsfähige Zeitraum UM DIESE VIER JAHRE [meine Hervorhebung]gekürzt (→ Rn. 9)."

KassKomm/Körner, 97. EL Dezember 2017, SGB VI § 73 Rn. 11

Zelda, nicht ich als Laie weise darauf hin! Drei Kommentare, unter anderem der renommierteste Kommentar (Kasseler), weisen darauf hin.

Was ist, wenn jemand 4 Jahre vor Eintritt der EM studiert hat, also 48 Monate beitragsfreie Zeiten hat. Nach Ihrer Rechtsauffassung kann man sich dann die 2. VB sparen. Sagen Sie mal: Geht's noch?

Dass die DRV hier wieder sparen will und wieder einmal versucht, den Willen des Gesetzgebers zu missachten ...

von
Close

Noch hat sich die Experten dazu geäußert. Am Montag wird dieser Tread geschlossen.

Vorschlag: Bitte Treffpunkt am Kneipentisch vereinbaren. Dann könnt Ihr kleine Jungs fachsimpeln.

von
Michael

Zitiert von: Jonny
Zitiert von: Jonny
Auch die sollten aber schon bei der ersten Vergleichsbewertung abgesetzt worden sein.

Nein, schon bei der Grundbewertung natürlich. Ich werde noch meschugge.

Ja, bei der Grundbewertung wurden diese 11 Monate bereits abgesetzt.

Ach so, und deshalb meint ihr, man darf diese Monate bei der 2. VB nicht mehr abziehen?

von
Michael

Zitiert von: Close
Noch hat sich die Experten dazu geäußert. Am Montag wird dieser Tread geschlossen.

Vorschlag: Bitte Treffpunkt am Kneipentisch vereinbaren. Dann könnt Ihr kleine Jungs fachsimpeln.


Jetzt gerade wo es interessant wird?

von
chi

Beitragsfreie Zeiten (also zum Beispiel Anrechnungszeit wegen Studium) sind nie belegungsfähig, weder in der Grund- noch in der ersten oder zweiten Vergleichsbewertung. Sie gehen also nie in den Nenner ein.

Insofern ist in dem Beispiel „Eintritt der Erwerbsminderung direkt nach vier Jahren Studium“ tatsächlich kein Unterschied zwischen erster und zweiter Vergleichsbewertung.

von
Jonny

Close hat Recht. Man sollte aufhören. Nur eines noch als Antwort hierauf:
"Was ist, wenn jemand 4 Jahre vor Eintritt der EM studiert hat, also 48 Monate beitragsfreie Zeiten hat. Nach Ihrer Rechtsauffassung kann man sich dann die 2. VB sparen. Sagen Sie mal: Geht's noch?"

Ja, die kann man sich sparen, die beitragsfreien Zeiten wurden nämlich schon bei der Grundbewertung abgesetzt (vgl. § 72 Abs. 3 SGB VI).
Schönen Abend noch wünscht allen
Jonny

von
Close

Zitiert von: Michael
Zitiert von: Close
Noch hat sich die Experten dazu geäußert. Am Montag wird dieser Tread geschlossen.

Vorschlag: Bitte Treffpunkt am Kneipentisch vereinbaren. Dann könnt Ihr kleine Jungs fachsimpeln.


Jetzt gerade wo es interessant wird?

Gut. Bis Morgen früh 08:00 habt ihr noch.
Viel Spaß.

von
Michael

Okay, ich gebe mich geschlagen. Danke chi, für den Hinweis. Dann bleibt es in der Tat bei 1 EP pro Jahr, also einer Bruttorentendifferenz von ca. 200 EUR.

Thread kann geschlossen werden.

Danke an alle für die Aufklärung und für die Auflösung. Es wahr sehr spannend und interessant!

von
Michael Ende

Zitiert von: Michael
Okay, ich gebe mich geschlagen. Danke chi, für den Hinweis. Dann bleibt es in der Tat bei 1 EP pro Jahr, also einer Bruttorentendifferenz von ca. 200 EUR.

Thread kann geschlossen werden.

Danke an alle für die Aufklärung und für die Auflösung. Es wahr sehr spannend und interessant!

Die unendliche Geschichte ist tatsächlich zu einem Ende gekommen.
Es wird keine neue Kommentarstelle zur 2. Vergleichsbewertung geben, weder aus Kassel, noch aus Berlin/Gera/Stralsund. Und, mit 10 Jahre alten Programmen rechnen, rechnet sich nicht.

von
chi

Mein Lerneffekt: Es gibt tatsächlich unterschiedliche Rechtsauffassungen (GRA vs. der zitierte „externe“ Kommentar) dazu, was in der zweiten Vergleichsbewertung mit Lücken in den letzten vier Jahren passiert; also Kalendermonaten, die weder mit Beitragszeiten noch mit beitragsfreien Zeiten belegt sind.

von
Jonny

Zitiert von: chi
Mein Lerneffekt: Es gibt tatsächlich unterschiedliche Rechtsauffassungen (GRA vs. der zitierte „externe“ Kommentar) dazu, was in der zweiten Vergleichsbewertung mit Lücken in den letzten vier Jahren passiert; also Kalendermonaten, die weder mit Beitragszeiten noch mit beitragsfreien Zeiten belegt sind.

Mit der von Zelda erwähnten Logikkontrolle lernen die "externen" Kommentatoren das auch noch!!!!!

von
chi

Na ja, die Logik der zweiten Vergleichsbewertung ist doch, Leute besserzustellen, bei denen sich die Erwerbsminderung nicht auf einen Schlag, sondern schleichend eingestellt hat; so daß sie schon im Vorfeld weniger leisten konnten und vielleicht keine Gehaltserhöhung oder einen geringeren Bonus bekommen haben, als das bei voller Gesundheit der Fall gewesen wäre, oder ihre Stunden reduzieren oder vielleicht einen weniger anstrengenden, aber auch weniger gut bezahlten Job annehmen mußten.

Insofern wäre es mit der Logik schon vereinbar, auch Zeiten ganz ohne Stelle als möglicherweise gesundheitlich bedingte Benachteiligung einzustufen. Zielgenau ist die Regelung mit der zweiten Vergleichsbewertung ohnehin nicht.

von
zelda

Nun mal ganz langsam...

Zitiert von: Michael

Hallo zelda,

was dir DRV in ihre Arbeitsanweisungen schreibt, ist mir ziemlich egal. Glauben Sie, dass das irgendeinen Richter interessiert?

Doch, selbst die von Ihnen zitierte Richterin des BSG weist im Kassler Kommentar darauf hin (vgl. Sie bitte mal den von Ihnen zitierten Teil des Kommentars)...

Zitiert von: Michael

... Außerdem: 30 % der Klagen gegen die DRV sind erfolgreich; so viel zur Qualität dieser Arbeitsanweisungen.

Die von Ihnen erwähnten 30 % erfolgreicher Klagen (können Sie diesen Wert belegen ?) beziehen sich garantiert nicht auf falsche Rentenberechnungen bzw. Rechtsauslegungen der Rentenberechnung sondern doch zum Großteil eher auf strittige EM- Rentenansprüche

Zitiert von: Michael

Ich weiß wirklich nicht, was an § 73 SGB VI so schwer zu verstehen ist:

"bei Renten wegen verminderter Erwerbsfähigkeit werden außerdem Entgeltpunkte für die letzten vier Jahre bis zum Eintritt der hierfür maßgebenden Minderung der Erwerbsfähigkeit nicht berücksichtigt, wenn sich dadurch ein höherer Wert aus der Vergleichsbewertung ergibt."

Dies ist nur schwer zu verstehen, wenn man den vorangegangenen Halbsatz des von Ihnen zitierten § 73 nicht liest "durch die Anzahl der BELEGUNGSFÄHIGEN Monate geteilt," bzw. den § 72.

Zitiert von: Michael

Sie stellen sich mit Ihrer Rechtsauslegung gegen den Wortlaut des Gesetzes und gegen das gesamt Schrifttum, unter anderem gegen eine Richterin am BSG; das ist ja interessant. Wer hier wohl recht hat?

...Zugleich wird der belegungsfähige Zeitraum UM DIESE VIER JAHRE [meine Hervorhebung]gekürzt (→ Rn. 9)."

KassKomm/Körner, 97. EL Dezember 2017, SGB VI § 73 Rn. 11 ...

Zelda, nicht ich als Laie weise darauf hin! Drei Kommentare, unter anderem der renommierteste Kommentar (Kasseler), weisen darauf hin.

Nö, ich stelle mich weder gegen den Wortlaut des Gesetztes, noch gegen irgendwelche Kommentare, ich sehe sogar eine Übereinstimmung von Gesetz zu GRA zu den Kommentaren.

Könnten Sie bitte auch die Randnummer 9 des Kommentares posten, vielleicht wird es dann etwas erhellender...

Zitiert von: Michael

Was ist, wenn jemand 4 Jahre vor Eintritt der EM studiert hat, also 48 Monate beitragsfreie Zeiten hat. Nach Ihrer Rechtsauffassung kann man sich dann die 2. VB sparen. Sagen Sie mal: Geht's noch?

Dass die DRV hier wieder sparen will und wieder einmal versucht, den Willen des Gesetzgebers zu missachten ...

Und Sie meinen, die DRV programmiert mutwillig ihre Programme zur Rentenberechnung so komplett gegen KLARE rechtliche Vorgaben ??? Oder ist es doch nur eine - für Sie strittige - Rechtsauslegung ?

MfG
zelda

von
Michael

Zitiert von: zelda

Die von Ihnen erwähnten 30 % erfolgreicher Klagen (können Sie diesen Wert belegen ?) beziehen sich garantiert nicht auf falsche Rentenberechnungen bzw. Rechtsauslegungen der Rentenberechnung sondern doch zum Großteil eher auf strittige EM- Rentenansprüche

Ich habe diesen Wert in einem Fachbuch gelesen. Das ist die "Erfolgsquote in Rentenverfahren". Die Erfolgsquote bei Widerspruchsverfahren liegt bei maximal 20 %. Quelle dieser Werte sind laut Buch ältere Statistiken der RV-Träger.

Quelle: Der Sachverständigenbeweis im Sozialrecht, 2. Auflage 2017, Nomos-Verlag, Seite 42 f.

Sorry, zelda. Wie gesagt bin ich Laie und habe mich erst in den letzten Tagen in die Rentenberechnung eingearbeitet. Die ganze Systematik der Rentenberechnung habe ich in so kurzer Zeit nicht erfassen können ...

Aber es freut mich, dass ich jetzt dank eurer Hilfe weiß, warum ich zu einer Rentendifferenz von 900 EUR gekommen bin; weil ich bei der 2. VB beitragsfreie Monate abgesetzt habe ...

von
Michael

Zitiert von: zelda
Nö, ich stelle mich weder gegen den Wortlaut des Gesetztes, noch gegen irgendwelche Kommentare, ich sehe sogar eine Übereinstimmung von Gesetz zu GRA zu den Kommentaren.

Könnten Sie bitte auch die Randnummer 9 des Kommentares posten, vielleicht wird es dann etwas erhellender...

"Satz 2 bestimmt den Nenner der Berechnungsformel für die Vergleichsbewertung (→ Rn. 4), dh die Anzahl der Kalendermonate, die bei der Vergleichsbewertung zu berücksichtigen ist. Das Herausrechnen von Kalendermonaten aus dem belegungsfähigen Zeitraum ist die Konsequenz zu den ausgenommenen Entgeltpunkten nach S. 1. Auszugehen ist zunächst von der Anzahl der belegungsfähigen Monate aus der Grundbewertung (→ § 72 Rn. 8 ff.).

Hiervon sind die Kalendermonate abzuziehen, die mit in S. 1 Nr. 1–3 aufgeführten Zeiten belegt sind. Ein abzusetzender Kalendermonat
wird nur einmal abgezogen, auch wenn er mit verschiedenen nach S. 1 Nr. 1–3 abzuziehenden Zeiten belegt ist. Die Kalendermonate werden im Ganzen herausgerechnet. Eine anteilige Berücksichtigung erfolgt nicht."

KassKomm/Körner, 97. EL Dezember 2017, SGB VI § 73 Rn. 9

Experten-Antwort

Hallo Michael,

Die Vergleichsbewertung ist schon "ein Buch mit sieben Siegeln". Bei der ersten Vergleichsbewertung werden von allen Entgeltpunkten und Monaten die Werte abgezogen, in denen beitragsgeminderte Zeiten vorlagen. Von Ihren 68 in der Grundbewertung zurückgelegten Versicherungszeiten laut Ihren Antworten 16 Monate. Inwieweit diese 16 Monate innerhalb der letzten 48 Kalendermonate vor dem Leistungsfall liegen ist nicht ersichtlich. Sollten in diesen letzten 48 Kalendermonaten jedoch bereits einige beitragsgeminderte Zeiten, die in der ersten Vergleichsbewertung abgezogen worden liegen, dürfen sie in der zweiten nicht nochmals abgezogen werden. Bei der zweiten Vergleichsbewertung wird nämlich von den Werten der ersten Vergleichsbewertung ausgegangen und nur noch die Entgeltpunkte und Monate der Kalendermonate, die nicht in der ersten Vergleichbewertung abgezogen wurden, nicht berücksichtigt.

Beispiel:

Zurückgelegte Zeit:

01.09.2011 bis 30.04.2018 (80 KM)
Berufliche Ausbildung: 01.09.2011 bis 30.08.2013
Beschäftigung bzw. sonstige Beitragszeiten 01.09.2013 bis 30.04.2018
beitragsgeminderte Zeiten 01.10.2013 bis 31.01.2014 (4 KM); 01.12.2016 bis 31.12.2017 (13 KM)

Leistungsfall: 30.04.2018
Für die Grundbewertung werden die Entgeltpunkte aller 80 KM zugrunde gelegt.

1. Vergleichsbewertung
Alle Entgeltpunkte werden vermindert um die Entgeltpunkte aus der Zeit vom 01.10.2013 bis 31.01.2014 und vom 01.12.2016 bis 31.12.2017; Kalendermonate 80 - 4- 13 = 67

2. Vergleichbewertung
Entgeltpunkte der 67 KM aus der 1. Vergleichbewertung vermindert um die Entgeltpunkte aus der Zeit vom 01.05.2014 bis 30.11.2016 (31 KM) und vom 01.01.2018 bis 30.04.2018 (4 KM); Kalendermonate 67 - 31- 4 = 32

Im Zweifel sollten Sie sich zur abschließenden Klärung an eine Auskunfts- und Beratungsstelle eines Rentenversicherungsträgers wenden.

von
Michael

Okay, vielen Dank!

von
LS

Hallo Michael,
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arbeite mit eigenem, ohne fremde Hilfe entwickelten Rentenprogramm sehr erfolgreich. Es enthält auch die 2. Vergleichsberechnung ohne die letzten 48 Monate vor Ereignisfall.
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Biete Dir an, es mit meinem Programm (kostenfrei) zu rechnen. Kann Dir dann auch erklären, was in Deiner Berechnung falsch gelaufen ist.
Ruf mich an, wenn Interesse besteht.
Meine Tel.Nr. 0451-5028508

von
Lächler

Zitiert von: LS
Hallo Michael,
.
arbeite mit eigenem, ohne fremde Hilfe entwickelten Rentenprogramm sehr erfolgreich. Es enthält auch die 2. Vergleichsberechnung ohne die letzten 48 Monate vor Ereignisfall.
.
Biete Dir an, es mit meinem Programm (kostenfrei) zu rechnen. Kann Dir dann auch erklären, was in Deiner Berechnung falsch gelaufen ist.
Ruf mich an, wenn Interesse besteht.
Meine Tel.Nr. 0451-5028508

Dann viel Spaß Ihr „Laienexperten“. Wenn Ihr sonst keine Probleme habt!