Anerkennung von Versicherungszeiten vor 1972

Die Versicherungskarte** ist natürlich ausreichen, denn sie war vor der Einführung der elektronischen Übermittlung der normale Nachweis über rentenversicherungspflichtiges Entgelt. Mich wundert nur, dass Sie schreiben, dass die "aufgeführten Beiträge in Summe" dort vermerkt seien und nicht wie richtigerweise das Bruttoarbeitsentgelt. **Pappkarte, farbig, A5-Format

Danke für die schnelle Antwort. Die "Summe" auf der Versicherungskarte ist das beitragspflichtige Bruttoarbeitsentgeld. Sorry, war von mir nicht richtig dargestellt.

Diese Aussage trifft aber nur auf umgetauschte (ordnungsgemäß ausgefüllte) oder aufgerechnete Versicherungskarten zu. Wurde eine Versicherungskarte hingegen nicht aufgerechnet und dem Rentenversicherungsträger erst nach 1991 vorgelegt, muss der Rentenversicherungsträger den Inhalt überprüfen. Ergeben sich bei der Überprüfung berechtigte Zweifel an der Richtigkeit der Eintragungen, z. B. weil die Eintragungen mangelhaft sind oder mit anderen Unterlagen nicht übereinstimmen, kann der Rentenversicherungsträger die Anerkennung ablehnen. Eine Nichtübereinstimmung mit den Unterlagen der Krankenkasse kann z. B. einen Ablehnungsgrund darstellen. Ich empfehle Ihnen, zunächst Folgendes zu prüfen: 1. Haben Sie eine Aufrechnungsbescheinigung? (Diese erhielt man in der Regel nach einer Aufrechnung anstelle der Versicherungskarte ausgehändigt). 2. Falls nein: Ist auf der Original-Versicherungskarte ersichtlich, dass diese ordnungsgemäß aufgerechnet wurde? (Die Versicherungskarte enthält ein gesondertes Feld für die Aufrechnung. Dieses muss vollständig ausgefüllt und insbesondere mit Datumsangabe bestätigt worden sein (Unterschrift, Stempel). 3. War die Versicherungskarte ggf. schon vor 1992 im Besitz des Rentenversicherungsträgers? Bei einer ordnungsgemäß aufgerechneten Versicherungskarte muss der Rentenversicherungsträger die bescheinigten Zeiten anerkennen. Falls die Versicherungskarte nicht aufgerechnet wurde und dem Rentenversicherungsträger erst nach 1991 zugegangen ist, bleibt Ihnen einerseits die Möglichkeit, den Rentenversicherungsträger davon zu überzeugen, dass die Eintragungen richtig sind. Sehen Sie z. B. mal nach, ob Sie noch andere Unterlagen haben, die die Richtigkeit bestätigen (z. B. alte Lohnzettel, Steuerkarten). Andererseits können Sie den Rechtsweg bestreiten, indem Sie Widerspruch gegen den Ablehnungsbescheid einlegen. Falls die Sachbearbeitung bei der Ablehnung bleibt, wird der Vorgang von der Widerspruchsstelle geprüft, d. h. es sehen sich noch mal andere Personen die Angelegenheit an. Sollte auch die Widerspruchsstelle zu einer Ablehnung kommen, können Sie Klage beim Sozialgericht einlegen. Die Klage vor dem Sozialgericht für Sie kostenfrei ist.

Allein die Tatsache, dass die VK nicht aufgerechnet wurde, ist kein Grund die Rechtsgültigkeit des Karteninhalts generell in Frage zu stellen. Berechtigte Zweifel können sich dann ergeben, wenn der Karteninhalt Mängel aufweist oder mit anderen Unterlagen (z. B. Bescheinigung der Krankenkasse) nicht übereinstimmt. Legen sie umgehend einen Widerspruch ein, fügen weitere Beschäftigungsnachweise wie Arbeitsverträge, Gehaltsabrechnungen oder Steuerkarten bei und versuchen selbst nochmal über die KK, bei der sie damals versichert waren, noch eine Mitglieds./Beitragsbescheinigung zu bekommen. So könnten sie zumindest erreichen, dass die Beitragszahlung im Rahmen der Glaubhaftmachung gem. §203 SGB 6 anerkannt wird. Hat aber dem Grunde nach kein Versicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis bestanden (z.B. mitarbeitender Fam.angehöriger etc.), können auch keine Beitragszeiten anerkannt werden

Hallo Luitgard, nur interessehalber, welcher DRV-Träger/welche Außenstelle, hat diese 'Ansicht' vertreten? > Experte/in: Eine Nichtübereinstimmung mit den Unterlagen der Krankenkasse kann z. B. einen Ablehnungsgrund darstellen. Klar, aber welche Unterlagen sollte denn die KK _heute_ noch dazu beisteuern können, wo sie oftmals nicht mal mehr den Versichertenstatus ('45 Jahre/Alo') bestätigen kann? Wenn nicht die Original-VK - welche Unterlagen sollten sonst das Maß aller Dinge sein, um die frühere Beschäftigung zu 'bewerten'? ...sicher nicht eine fehlende/zusätzliche/unmögliche KK- Bestätigung. Wenn 'berechtigte Zweifel'/andere Unterlagen bereits _vorliegen_, sieht es anders aus (siehe ****) Das was Luitgrad schreibt, habe ich in den letzten Jahrzehnten nicht gehört, wenn die letzte VK/bis 1972 vielfach 'üblicherweise' nicht mehr aufgerechnet worden ist/im Schreibtisch deponiert wurde und dann doch endlich den Weg via Klärung/Rentenantrag ins Rentenkonto gefunden hat. Deshalb auch meine verdachtsunabhängige ;-) Eingangsfrage ... Gruß w.

Hallo W*lfgang, ich weiß nicht, wie es in Ihrem Bundesland aussieht, aber z. B. in Bayern erhält man heute noch von einigen Krankenkassen (z. B. AOKen) auf Anfrage Kopien der Original-Listenauszüge aus den 1960er und 1970er Jahren, teilweise auch noch älter. Diese Listenauszüge haben eine hohe Beweiskraft, da Sie Belege der Einzugsstellen aus der damaligen Zeit sind; sie dienen nicht nur als Mittel der Glaubhaftmachung, sondern des Nachweises. Enthält ein solcher Listenauszug z. B. einen Eintrag über Versicherungsfreiheit, sieht es für diesen Zeitraum schlecht aus im Hinblick auf die Anerkennung einer Beitragszeit für Arbeitsentgelte, die auf einer nicht aufgerechneten Versicherungskarte eingetragen sind. Ich habe mich bewusst nicht dazu geäußert, ob eine fehlende Bestätigung der Krankenkasse (z. B. Unterlagen bereits vernichtet wegen Ablauf der Aufbewahrungsfristen) ausreicht, um berechtigte Zweifel am Inhalt einer nicht aufgerechneten Versicherungskarte zu erheben. Denn dieser Fall ist in den Anweisungen der Rentenversicherungsträger leider nicht konkret geregelt. Ohne eindeutige Regelung kann man der Rentensachbearbeitung aber weder vorhalten, dass sie gegen eine Regel verstoßen hat, noch bestätigen, dass sie sich an die Regel gehalten hat. Der Begriff „berechtigte Zweifel“ ist wiederum ein unbestimmter Rechtsbegriff, der der Auslegung und Begründung unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalls bedarf. Wenn also ein Rentenversicherungsträger Zweifel an der Richtigkeit einer Versicherungskarte erhebt, kann man wohl nur versuchen, diese Zweifel auszuräumen. Oder man beschreitet den Rechtsweg … Auch diese Karten mussten nach der damaligen Gesetzeslage aufgerechnet bzw. umgetauscht werden. Daher nutzt es nichts, wenn die Aufrechnung oder der Umtausch "vielfach üblicherweise" unterblieben ist. Wenn ein Gesetz "vielfach" oder "üblicherweise" nicht beachtet wird, wird es dadurch nicht außer Kraft gesetzt. Im Übrigen darf ich darauf hinweisen, dass der Gesetzgeber darauf reagiert hat, dass Versicherungskarten bisweilen nicht aufgerechnet wurden. Hierzu hat er in § 286 Abs. 1 SGB VI eindeutig geregelt, dass eine Klärung zu erfolgen hat. Nach dieser Regelung darf der Rentenversicherungsträger also gerade n i c h t – wie bei aufgerechneten oder umgetauschten Versicherungskarten nach § 286 Abs. 2 und Abs. 3 SGB VI – einfach von der Richtigkeit des Karteninhalts ausgehen.

Hallo Experte/in, ja, ich kenne diese alten Hebelisten noch (zurück bis in die 40er / Zwangsarbeiter / später 60er / Gastarbeiter - und als Jungspunt habe ich es 'geliebt' die eigenen Ausstellungs- und Aufrechnungslisten abzugleichen, in Sütterlin verfasst ;-)). Meine örtlichen KK berufen sich alle auf die Verjährungsfristen, habe ich bereits in den 90ern rundum abgefragt - da ist nichts mehr. > Auch diese Karten mussten nach der damaligen Gesetzeslage aufgerechnet bzw. umgetauscht werden. Ohh, _Aufrechnung_ ist das Maß der Dinge, das eröffnet ja ungeahnte Möglichkeiten. Ich habe im Archiv noch sentimentalerweise einen Karton mit grünen, braunen Blanko-AB (daneben auch noch in Pappe-VK *g), da könnte man auf den Gedanken kommen, nochmal Handschrift nach der vorgelegten VK zu versuchen ...natürlich würde ich auf die Gebühren-Rechnung verzichten ;-) Irgendwie ist das doch ein wenig widersinnig, wenn ich aktuellen Kundenkontakt (63 Jahre) dahingehend bewerte: 1972 fehlt komplett im VV ...hat natürlich bis heute niemand bemerkt. Wie üblich der Hinweis "Keller umkrempeln, VK suchen" - und, was kommt da, eine AB ...des damaligen und auch aktuellen Kontoführers – wo hat der nur die damals eingeschickte VK gelassen? Gut, ist ein merkwürdiger Einzelfall ...und damit schließen wir das Anekdoten-Kabinet :-) Aus Ihren Ausführungen ersehe ich aber, dass man doch (vereinzelt) Probleme schaffen kann, wo eigentlich keine sind (sofern keine wirklich berechtigten Zweifel vorliegen) - thx für die Hinweise! Gruß w.

Hallo W*lfgang, … vielleicht haben Sie ja irgendwann einmal einen Fall mit Wohnsitz in Bayern oder einem anderen Bundesland... :-) Recht und Gerechtigkeit sind zwei verschiedene Dinge. Man kann sich vortrefflich darüber streiten, ob das geltende Recht im Einzelfall gerecht ist. Aber selbst wenn man eine Vorschrift wie § 286 Abs. 1 SGB VI für ungerecht hält, darf man das Recht nicht missachten und sein eigenes Recht schaffen. Versicherungskarten dürfen heutzutage n i c h t mehr aufgerechnet werden und bei nicht-aufgerechneten Versicherungskarten i s t eine Klärung durchzuführen. Das sollten Sie als langjähriger Mitarbeiter der DRV eigentlich wissen und beachten. Lassen Sie die "Pappkartons" also bitte im Archiv. Ich p e r s ö n l i c h hätte allein aufgrund der Tatsache, dass die zuständige Krankenkasse keine Unterlagen mehr hat, keine berechtigten Zweifel an dem Inhalt der Versicherungskarte. Allerdings kenne ich weder den Akten-/Kontoinhalt noch die Versicherungskarte, weiß also nicht, ob die Eintragungen stimmig sind. Daher müsste ich hinter meine Entscheidung erst mal ein dickes Fragezeichen setzen. A l s E x p e r t e habe ich hier aber auch keine Entscheidung zu treffen – das obliegt allein dem zuständigen Rentenversicherungsträger. Als Experte kann ich die getroffene Entscheidung nur rechtlich bewerten. Wie ich bereits ausführlich geschildert habe, komme ich dabei zu dem Schluss, dass die Feststellung des Rentenversicherungsträgers ohne genauere Kenntnis der Aktenlage und der genauen Umstände des Einzelfalles nicht als rechtswidrig bezeichnet werden kann. Der Begriff "berechtigte Zweifel" ist nun mal ein unbestimmter Rechtsbegriff, der unterschiedlich ausgelegt werden kann. Ich kenne die Überlegungen des zuständigen Rentenversicherungsträgers, die zu seiner Auslegung geführt haben, leider nicht. Aber vielleicht können Sie mir ja auch konkret darlegen, inwieweit der zuständige Rentenversicherungsträger hier definitiv gegen bestehendes Recht verstoßen hat. Dann bin ich gerne bereit, meine Ausführungen zu prüfen. :-) Ansonsten kann ich nur noch mal darauf hinweisen, dass es die Möglichkeit der gerichtlichen Überprüfung einer Entscheidung des Rentenversicherungsträgers gibt.

...ich bin 'nur' Versicherungsamt. Insofern wird es vielleicht verständlich, dass ich die Interessen der Versicherten aller DRV'n etwas offensiver vertrete (gesundes/gefühltes Erfahrungswissen ./. vermeintlich dingfeste RAA/unterschiedliche Verfahrensweisen einzelner DRV'n) ...und manchmal übers Ziel hinausschieße :-) PS: wir sind ja hier ganz am Ende des Forums ;-) Die neuesten Rentenauskünfte der DRV Bund haben keine Nummer mehr nach der Anlage *) (1, 2 ...6), haben wohl die Formatierung 'umgestellt', was die Nr kappt ...was Versicherte zum Mischen ohne Ende verleitet und externe Berater umständlich neu mischen lässt. Wenn Sie da einen 'internen' Draht zur passenden Arbeitsgruppe habe, gebens bitte weiter. Gruß w. *) Text "Anlage" oben rechts auf den Seiten

Hallo W*lfgang, es handelt sich nicht um einen Formatierungsfehler bei der DRV Bund, sondern um eine bundesweite Festlegung für alle Rentenversicherungsträger, die im Übrigen nicht nur die Rentenauskünfte, sondern auch die Rentenbescheide betrifft. Anlagen werden seit diesem Sommer nicht mehr nummeriert, sondern nach dem Inhalt benannt (z. B. "Anlage 1" heißt nun "Berechnung der Rente"). Das soll dem Empfänger das Lesen des Bescheides erleichtern, weil die Überschrift "Berechnung der Rente" den Inhalt der Anlage besser bezeichnet als die Überschrift "Anlage 1". Es handelt sich hier also um das E r g e b n i s der Arbeit einer Arbeitsgruppe. :-) Ich werde Ihre Anregung an meine Kollegin weitergeben, die Mitglied einer dieser Arbeitsgruppen ist. Allerdings muss ich Ihre Hoffnungen gleich dämpfen, denn dass man die Festlegungen (die Resultat der Zusammenarbeit mit einem Universitätsprofessor sind) wieder verwerfen wird, weil ein paar Versicherte mit Ihrem Rentenbescheid "memory" spielen, ist nach meiner Ansicht sehr unwahrscheinlich. Die Rentenversicherungsträger können nicht unbedingt Rücksicht auf die Unordentlichkeit einiger weniger Versicherter nehmen.

Hallo Experte/in, da Sie dazu informativ Stellung genommen haben (Danke!), vielleicht noch ein paar Gedanken aus der Praxis, um solche Puzzle-Bescheide/-Auskünfte _schnell_ aufzulösen. Der 'Eyecatcher' sitzt logischerweise oben rechts, haptich mit wahlweisem Finger der rechten Hand durchgeblättert. Durchsortiert nach 1, 2-1, 2-3, 2-5 ..., 3-1, 3-3 ...haben Sie das ruckzuck wieder auf Linie (wenn nicht bei den Rentenauskünften noch die Anlagen aus den gleichzeitig mitversandten Feststellungsbescheiden einsortiert sind ;-)) Nunmehr muss der Inhalt einer Seite erfasst werden. Bei einem VV, der sich über mehrere Seiten hinzieht, analog dazu die Anl 3 und 4, dauert das Entwirren ein wenig länger. Sicher ist es für die Versicherten vielleicht einfacher (wers glaubt ;-)), dass da nun noch eine _zusätzliche_ Überschrift eingebaut worden ist – bei den meisten bleibt bei den Rentenauskünfte nur hängen „ich _muss_ jetzt bis/Tag Regelaltersgrenze arbeiten – das war doch früher schon ab 60 möglich, oder“ ...die kapitulieren schon nach der 1. Seite, auf den nächsten 10-20 Seiten könnte bunte Bilder sein, die hätten die nie gesehen :-) Optimal wäre es, die nur 2 lausigen Zahlen in der Anlage wieder einzufügen ...sagen Sie nicht: das spart aber enorme Druckkosten :-) > Zusammenarbeit mit einem Universitätsprofessor ...na hoffentlich nicht im Beamtenstatus ;-) Vielleicht sollte man mal die einfache Frau/den einfachen Mann von der Straße in die Arbeitsgruppen schicken. Ich sage meinen 'Kunden' doch auch immer: das liest sich wie Prosa (ist ja eigentlich auch sehr verständlich!, klar, mit dem notwendigen Hintergrundwissen weiß man auch noch, was auf der Vorseite getextet worden ist) ...interessiert Personen aller Bildungsschichten nur nicht – die Papiermasse 'erschlägt' sie, und endlose Zahlen- und Berechnungskolonnen sind nur was für Insider. Gruß w.

es handelt sich nicht um einen Formatierungsfehler bei der DRV Bund, sondern um (...)

Hallo Experte/in, da Sie dazu informativ Stellung genommen haben (Danke!), vielleicht noch ein paar Gedanken aus der Praxis, um solche Puzzle-Bescheide/-Auskünfte _schnell_ aufzulösen. Der 'Eyecatcher' sitzt logischerweise oben rechts, haptich mit wahlweisem Finger der rechten Hand durchgeblättert. Durchsortiert nach 1, 2-1, 2-3, 2-5 ..., 3-1, 3-3 ...haben Sie das ruckzuck wieder auf Linie (wenn nicht bei den Rentenauskünften noch die Anlagen aus den gleichzeitig mitversandten Feststellungsbescheiden einsortiert sind ;-)) Nunmehr muss der Inhalt einer Seite erfasst werden. Bei einem VV, der sich über mehrere Seiten hinzieht, analog dazu die Anl 3 und 4, dauert das Entwirren ein wenig länger. Sicher ist es für die Versicherten vielleicht einfacher (wers glaubt ;-)), dass da nun noch eine _zusätzliche_ Überschrift eingebaut worden ist – bei den meisten bleibt bei den Rentenauskünfte nur hängen „ich _muss_ jetzt bis/Tag Regelaltersgrenze arbeiten – das war doch früher schon ab 60 möglich, oder“ ...die kapitulieren schon nach der 1. Seite, auf den nächsten 10-20 Seiten könnte bunte Bilder sein, die hätten die nie gesehen :-) Optimal wäre es, die nur 2 lausigen Zahlen in der Anlage wieder einzufügen ...sagen Sie nicht: das spart aber enorme Druckkosten :-) > Zusammenarbeit mit einem Universitätsprofessor ...na hoffentlich nicht im Beamtenstatus ;-) Vielleicht sollte man mal die einfache Frau/den einfachen Mann von der Straße in die Arbeitsgruppen schicken. Ich sage meinen 'Kunden' doch auch immer: das liest sich wie Prosa (ist ja eigentlich auch sehr verständlich!, klar, mit dem notwendigen Hintergrundwissen weiß man auch noch, was auf der Vorseite getextet worden ist) ...interessiert Personen aller Bildungsschichten nur nicht – die Papiermasse 'erschlägt' sie, und endlose Zahlen- und Berechnungskolonnen sind nur was für Insider. Gruß w.

Hallo W*lfgang, nun, wenn ich den einfachen Mann von der Straße in die Arbeitsgruppen schicken soll, darf ich auf Ihre Ratschläge in diesem Zusammenhang wohl nicht hören, da Sie ja Mitarbeiter im Versicherungsamt sind und die Bescheide wie Prosa lesen … :-) Nein, Scherz beiseite: Fakt ist, man kann es nicht allen Recht machen. Sie wollen eine Nummerierung oben rechts, der nächste möchte lieben den kompletten Bescheid samt Anlagen mit Seitenzahlen versehen – am unteren Seitenrand zentriert -, ein anderer wiederum schlägt vor die Bescheide zu heften oder zu binden, damit die Seiten nicht durcheinander geraten, usw. Die Arbeitsgruppen haben beschlossen, die Nummerierungen wegzulassen, da die Nummerierungen keinen Informationsgehalt haben und insoweit überflüssig sind. Denn die Bescheide – und da stimmen die Arbeitsgruppen mit Ihrer Schilderung der Sichtweise der Versicherten überein – sind zu umfangreich und sollten auf das Notwendigste reduziert werden. Nach dem Motto "Kleinvieh macht auch Mist" wurden die Nummerierungen daher aufgegeben. Tatsächlich brauche ich die Nummerierungen der Anlagen nicht, solange der Bescheid nicht durcheinander gebracht. Die Rentenversicherungsträger können aber nicht darauf Rücksicht nehmen, dass einige Versicherte den Bescheid "unsachgemäß gebrauchen". So wie ein Porzellan-Hersteller nicht auf Metall umstellt, nur weil manche Leute Ihre Tassen oder Teller fallen lassen. Wer seinen Bescheid durcheinander bringt, muss auch die Zeit aufbringen, den Bescheid wieder zu sortieren. Und vielleicht lernt ja der eine oder andere dadurch auch, etwas sorgfältiger mit seinen Unterlagen umzugehen.

...deswegen die AG-Protokolle/Tagesordnungen auch keine spezifischen (Inhalts-)Nummerierungen mehr enthalten, liegt im Intranet rein nach Überschriften 'sortiert' rum, Zahlen sind ja so was von unsymmetrisch organisiert - der war gut ;-) Danke für Ihre Geduld. Gruß w.