Ein gutes neues Jahr allen! Mit dem Jahresanfang ist heute eine Änderung zu § 82 SGB XII in Kraft getreten, wonach Renten, soweit sie auf freiwilligen Beiträgen beruhen, nur noch teilweise auf die Grundsicherung angerechnet werden. (Betrifft auch Riesterrenten u.a.) Das soll Geringverdiener motivieren, selbst fürs Alter vorzusorgen, und ist sicherlich eine der sinnvolleren Neuregelungen. Anders als sonst wirkt es sich sogar für Leute aus, die jetzt schon Rente beziehen. Die Anrechnung selbst führt natürlich der Grundsicherungsträger durch. Im Fall von gesetzlichen Renten teilt ihm aber die Deutsche Rentenversicherung mit, welcher Anteil der Rente auf freiwilligen Beiträgen beruht und welcher nicht. Wie wird dieser Anteil berechnet? Insbesondere im Fall von Erwerbsminderungsrenten haben freiwillige Beiträge eine doppelte Wirkung auf die Rentenhöhe: Zum einen ergeben sie selbst zusätzliche Entgeltpunkte, zum anderen erhöhen sie (meistens) den Grundleistungswert und damit die Entgeltpunkte aus der Zurechnungszeit. Gilt als zusätzliche Rente nur die direkt aus den freiwilligen Beiträgen, oder wird eine Vergleichsrente aus einem fiktiven Versicherungsverlauf ohne die freiwilligen Zeiten errechnet und die Differenz gebildet?

Hallo,

sehr gute Antwort der Expertin / des Experten!

Nach dem Rundschreiben des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales soll die Berechnung in Anlehnung an die Praxis nach § 55 Abs. 4 BeamtVG erfolgen. Da die Versorgungsdienststellen die Berechnungen nach § 55 Abs. 4 BeamtVG anhand der vorgelegten Rentenbescheide vornehmen, scheidet die Berechnung einer "Vergleichsrente" aus einem fiktiven Versicherungsverlauf nach dem Willen des Bundesministeriums wohl aus.

Nach der Gesetzesbegründung (BT-Drs. 18/11286) soll mit der neuen Regelung zudem ein Signal gesetzt werden, "dass freiwillige Altersvorsorge in jedem Fall lohnt". Würde man bei der Berechnung des Rentenanteils, der auf freiwilliger Beitragsleistung beruht, auch die Auswirkungen auf die Gesamtleistungsbewertung berücksichtigen, könnte es bei einer "Vergleichsberechnung" zu einer negativen Auswirkung der freiwilligen Beiträge kommen (sehr niedrige freiwillige Beiträge bei umfangreichen beitragsfreien Zeiten). Dann würde das vorgegebene Ziel aus der Gesetzesbegründung ("freiwillig lohnt sich in jedem Fall") nicht erreicht.

Da brauche ich mal etwas Nachhilfe. In welcher Konstellation wirken sich denn freiwillige Beiträge gegenüber einer Lücke (also Vergleichsberechnung ohne freiwillige Beiträge) negativ aus Fragt mal Jonny

modi1969am 02.01.2018 | 15:01

Hallo Jonny, ich würde mal vereinfacht sagen, dass jeder geflossene Beitrag den Schnitt aller Beiträge verändert. Zahle ich nun noch bisher hohen Beiträgen aus Beschäftigung plötzlich nur noch Mindestbeiträge, geht der Schnitt, mit dem z.B. Anrechnungszeiten oder ZUrechnungszeit bewertet werden , nach unten. Natürlich lösen die Beiträge zunächst eine Steigerung aus, aber je nach Biografie ( weitere zu bewertende Zeiten) kann´s dann zur Minderung der Gesamtrente kommen... Auf der anderen Seite können Höchstbeiträge eine bisher niedrige Anwartschaft über die Zurechnungszeit schön "aufpimpen"

Jonnyam 02.01.2018 | 15:21

Zitat von modi1969 anzeigen

modi1969 schrieb

Hallo Jonny,

ich würde mal vereinfacht sagen, dass jeder geflossene Beitrag den Schnitt aller Beiträge verändert. Zahle ich nun noch bisher hohen Beiträgen aus Beschäftigung plötzlich nur noch Mindestbeiträge, geht der Schnitt, mit dem z.B. Anrechnungszeiten oder ZUrechnungszeit bewertet werden , nach unten. Natürlich lösen die Beiträge zunächst eine Steigerung aus, aber je nach Biografie ( weitere zu bewertende Zeiten) kann´s dann zur Minderung der Gesamtrente kommen...

Auf der anderen Seite können Höchstbeiträge eine bisher niedrige Anwartschaft über die Zurechnungszeit schön "aufpimpen"

Das ist alles logisch. Hier geht es aber doch darum, die Rente zum Vergleich ohne die freiwlligen Beiträge zu berechnen, um den Unterschied aufgrund der freiwilligen Beiträge zu ermitteln und ihn bei der Grundsicherung auszuklammern. Und das ist dann doch wohl ohne die freiwillgen Beiträge eine Berechnung mit Lücken, die sich nach meinem Kenntnisstand seit Abschaffung der Pauschalzeit bei der Gesamtleistungsbewertung immer negstiv auswirken. Ein Beispiel, bei dem das nicht so sein sollte, würde mich wirklich interessieren Ganz gespannt darauf wartet Jonny

Graue Theorieam 02.01.2018 | 17:53

Zitat von Jonny anzeigen

Das ist alles logisch. Hier geht es aber doch darum, die Rente zum Vergleich ohne die freiwlligen Beiträge zu berechnen, um den Unterschied aufgrund der freiwilligen Beiträge zu ermitteln und ihn bei der Grundsicherung auszuklammern. Und das ist dann doch wohl ohne die freiwillgen Beiträge eine Berechnung mit Lücken, die sich nach meinem Kenntnisstand seit Abschaffung der Pauschalzeit bei der Gesamtleistungsbewertung immer negstiv auswirken. Ein Beispiel, bei dem das nicht so sein sollte, würde mich wirklich interessieren

Ganz gespannt darauf wartet

Jonny

Hallo Jonny, ich würde mal vereinfacht sagen, dass jeder geflossene Beitrag den Schnitt aller Beiträge verändert. Zahle ich nun noch bisher hohen Beiträgen aus Beschäftigung plötzlich nur noch Mindestbeiträge, geht der Schnitt, mit dem z.B. Anrechnungszeiten oder ZUrechnungszeit bewertet werden , nach unten. Natürlich lösen die Beiträge zunächst eine Steigerung aus, aber je nach Biografie ( weitere zu bewertende Zeiten) kann´s dann zur Minderung der Gesamtrente kommen... Auf der anderen Seite können Höchstbeiträge eine bisher niedrige Anwartschaft über die Zurechnungszeit schön "aufpimpen"
Das ist alles logisch. Hier geht es aber doch darum, die Rente zum Vergleich ohne die freiwlligen Beiträge zu berechnen, um den Unterschied aufgrund der freiwilligen Beiträge zu ermitteln und ihn bei der Grundsicherung auszuklammern. Und das ist dann doch wohl ohne die freiwillgen Beiträge eine Berechnung mit Lücken, die sich nach meinem Kenntnisstand seit Abschaffung der Pauschalzeit bei der Gesamtleistungsbewertung immer negstiv auswirken. Ein Beispiel, bei dem das nicht so sein sollte, würde mich wirklich interessieren Ganz gespannt darauf wartet Jonny

Hm, denkbar (Aber nur ganz theoretisch) wäre eine Konstellation, bei der durch hohe (!) freiwillige Beiträge die Bewertung nach Mindestentgelten (262) außer Kraft gesetz werden würde, dann wäre eine Lücke (und zugleich Mindestentgeltpunkten) besser als relative hohe freiwillige Beiträge (und keine Mindestentgeltpunkte mehr), immer vorausgesetzt die 35 Jahre für die Vorschrift sind bereits vorhanden. Mit dem Gesamtleistungswert hat das aber selbstredend nichts zu tun. Aber ist allergrauste Theorie ("wäre wäre Fahrradkette") Lodda M

W*lfgangam 02.01.2018 | 18:22

Ergänzend: Hier mal schnell aus dem PDF zusammengestochert für die, die es heute im (noch) nicht nachlesen konnten: "(...) Bonn, 14. November 2017 Bundesauftragsverwaltung Viertes Kapitel SGB XII Rundschreiben 2017/5 - Einsatz des Einkommens und Vermögens Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, mit Inkrafttreten des Betriebsrentenstärkungsgesetzes zum 1. Januar 2018 wird ein neuer Freibetrag für zusätzliche Altersvorsorge in der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung in § 82 Absatz 4 und Absatz 5 des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch (SGB XII) eingeführt. Der Freibetrag erstreckt sich auf jedes monatlich bis zum Lebensende ausgezahlte Einkommen, auf das der Leistungsberechtigte vor Erreichen der Regelaltersgrenze auf freiwilliger Grundlage Ansprüche erworben hat und das dazu bestimmt und geeignet ist, die Einkommenssituation des Leistungsberechtigten zu verbessern. Ausgenommen sind hingegen alle Einnahmen, die der Leistungsberechtigte aus Zeiten einer Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung und diesen gleichgestellten Zeiten sowie vergleichbaren Versicherungspflichtsystemen sowie aus der Beamtenversorgung erzielt. Seite 2 von 3 Gesetzliche Rentenansprüche, die auf freiwilliger Grundlage erworben wurden Ansprüche aus der gesetzlichen Rentenversicherung, die auf freiwilliger Grundlage erworben worden sind, sind vom Freibetrag nach § 82 Absatz 4 und 5 SGB XII umfasst. Ansprüche, die auf freiwilliger Grundlage erworben werden, sind dabei gerade Leistungen, die nicht auf einer Rentenversicherungspflicht beruhen. Erfasst vom Freibetrag nach § 82 Absatz 4 und 5 SGB XII sind auch Ansprüche, die auf freiwilliger Grundlage von einem verstorbenen Versicherten erworben worden sind und über eine Witwen-/Witwerrente dem Anspruchsberechtigten nun zu Gute kommen. Zu den Ansprüchen, die auf freiwilliger Grundlage erworben wurden, zählen dabei alle Ansprüche, die auf freiwilligen Beiträgen in der gesetzlichen Rentenversicherung insbesondere nach § 7 des Sechsten Buches Sozialgesetzbuch (SGB VI) und § 232 SGB VI sowie den Nachzahlungsvorschriften beruhen. Auch Ansprüche, die auf freiwilligen Zahlungen nach den §§ 187 bis 187a SGB VI (wie zum Beispiel Beiträge zum Ausgleich von Rentenabschlägen) und auf Höherversicherungsbeiträgen (bis Ende 1997) beruhen, sind auf freiwilliger Grundlage im Sinne des § 82 Absatz 5 Satz 1 SGB XII erworben und damit von der Freibetragsregelung umfasst. Leistungen aus Beiträgen im Rahmen einer Versicherungspflicht sind von § 82 Absatz 5 Satz 1 SGB XII nicht umfasst. Dies gilt auch, wenn die Versicherungspflicht durch den Versicherten selbst herbeigeführt wurde oder hätte vermieden werden können. Nicht auf freiwilliger Grundlage beruhen daher beispielsweise Ansprüche, die aus Pflichtbeiträgen aufgrund einer Versicherungspflicht von geringfügig Beschäftigten beruhen, unabhängig davon, ob die Betroffenen auf die Versicherungsfreiheit verzichtet haben (bis Ende 2012) oder die Möglichkeit der Befreiung von der Versicherungspflicht nicht genutzt haben. Dies gilt auch im Hinblick auf Leistungen aus Zeiten einer Versicherungspflicht auf Antrag nach § 4 SGB VI, die ausweislich des expliziten Wortlauts von § 82 Absatz 5 Satz 1 SGB XII nicht von der Freibetragsregelung erfasst sind. Für Versicherungstatbestände im Beitrittsgebiet bis 1990/1991 ist die Einordnung nach dem SGB VI maßgeblich. Nur auf Ansprüche, die nach dem SGB VI als auf freiwilligen Beiträgen beruhende Ansprüche in der gesetzlichen Rentenversicherung behandelt werden, findet § 82 Absatz 5 Satz 1 SGB XII Anwendung. Seite 3 von 3 Berechnuns des Anteils der qesetzlichen Rente. der auf freiwilliqer Grundlaqe erworben wurde Die Berechnung des Anteils der gesetzlichen Rente, der unter die Regelung der S 82 Absatz 5 Satz 1 SGB Xll fälit, ist in Anlehnung an die Praxis nach $ 55 Absatz 4 Beamtenversorgungsgesetz (BeamtVG) vorzunehmen. Danach ergibt sich der Anteil der gesetzlichen Rente, der auf freiwilliger Grundlage envorben wurde, aus dem Verhältnis der Entgeltpunkte aus freiwilligen Beiträgen zu den Gesamtentgeltpunkten der Rente. Dieses Verhältnis ist für den Regelfall auf den Bruttobetrag der Rente zu übertragen. Die Träger der Rentenversicherung nehmen die entsprechende Berechnung vor und weisen auf Anfrage den Anteil und den Bruttozahlbetrag der deutschen gesetzlichen Rente, der im Sinne von $ 82 Absatz 5 Satz 1 SGB Xll auf freiwilliger Grundlage enruorben wurde, zur Berechnung des Freibetrags aus. Die Anfrage ist in der als Anlage 1 beigefügten Form an den zuständigen Träger der Rentenversicherung zu stellen. Der Rentenversicherungsträ- ger beantwortet die Anfragen grundsätzlich in der als Anlage 2 beigefügten Form. Wird die Rente (jährlich zum 1. Juli) angepasst, kann der zuständige Grundsicherungsträ- ger den vom Rentenversicherungsträger mitgeteilten Verhältniswert auf die angepasste Rente anwenden und damit selbst den Anteil der gesetzlichen Rente bestimmen, der im Sinne $ 82 Absatz 5 Salz 1 SGB Xll auf freiwilliger Grundlage enryorben wurde. Eine erneute Einschaltung der Träger der Rentenversicherung anlässlich der jährlichen Rentenanpassung ist grundsätzlich nicht erforderlich. Wird ausnahmsweise in der Mitteilung des Rentenversicherungsträgers angegeben, dass künftige Änderungen des auf freiwilliger Grundlage erworbenen Rentenanspruchs mitgeteilt werden, bedarf es keiner eigenständigen Neubestimmung des Freibetrages durch den Grundsicherungsträger. Rententeile aus Höherversicherungsbeiträgen werden gesondert ausgewiesen. Diese Rentenleistungen verändern sich im Zeitablauf nicht. Mit freundlichen Grüßen (...) Anlage 1 Anfrage zur Ermittlung des Anteils der gesetzlichen Rente, der im Sinne § 82 Absatz 5 Satz 1 SGB XII auf freiwilliger Grundlage erworben wurde (Der zuständige Grundsicherungsträger) bittet hiermit für (Herrn/Frau Alex Mustermann Geb. 07.08.1956 Wohnhaft in Az. ) um Ermittlung und Auskunft über den Anteil und den Bruttozahlbetrag der gesetzlichen Rente, der im Sinne § 82 Absatz 5 Satz 1 SGB XII und des Rundschreibens 2017/5 des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales vom 14.11.2017 auf freiwilliger Grundlage erworben wurde. Anlage 2 Deutsche Rentenversicherung xxx PLZ Ort An Grundsicherungsträger Ihre Anfrage vom xx.xx.xxxx zur Ermittlung des Anteils der gesetzlichen Rente, der im Sinne § 82 Absatz 5 Satz 1 SGB XII auf freiwilliger Grundlage erworben wurde Ihr Az.: Sehr geehrte Damen und Herren, Herr/Frau xxxx.xxxx hat in der deutschen gesetzlichen Rentenversicherung xxx,xx Euro auf freiwilliger Grundlage erworben (§ 82 Abs. 5 Satz 1 SGB XII). Dies entspricht x,xx Prozent der Rente in Höhe von xxx,xx Euro. Hinzu kommen xx,xx Euro aus der Höherversicherung, die ebenfalls auf freiwilliger Grundlage erworben wurden.1 Die dynamische2 Rente erhöht sich regelmäßig zum 1. Juli eines jeden Jahres. Der nach der Erhöhung maßgebende dynamische3 Betrag nach § 82 Abs. 5 Satz 1 SGB XII ergibt sich, indem die in dem Bescheid über die Rentenanpassung ausgewiesene Rente ab dem 1. Juli mit dem oben angegebenen Prozentsatz vervielfältigt wird. Der Betrag aus der Hö- herversicherung ist hierbei nicht zu berücksichtigen, weil sich dieser im Zeitablauf nicht verändert.4 Der aufgrund einer Rentenanpassung maßgebende Wert ist entsprechend folgendem Beispiel zu berechnen: 1 Der Hinweis auf die Höherversicherung wird nur gedruckt, wenn entsprechende Beiträge berücksichtigt wurden. 2 Das Wort „dynamische“ ist nur zu verwenden, wenn Höherversicherungsbeträge enthalten sind 3 Vgl. Fußnote 2. 4 Vgl. Fußnote 1. - 2 - Beispiel: Monatliche Rente zum 1. Juli 2017: 1.000,00 Euro Anteil aufgrund freiwilliger Vorsorge: 5 % = 50,00 Euro (5 % von 1.000,00 Euro) Monatliche Rente zum 1. Juli 2018: 1.050,00 Euro Berechnung zum 1. Juli 2018: 5 % von 1.050,00 Euro = 52,50 Euro Der statische Betrag aus der Höherversicherung von xx,xx Euro verändert sich aufgrund der Rentenanpassung nicht und ist zu dem ermittelten neuen Betrag zu addieren.5 Mit freundlichen Grüßen Deutsche Rentenversicherung xxx 5 Vgl. Fußnote 1 "

W*lfgangam 02.01.2018 | 18:40

Zitat von Graue Theorie anzeigen

Graue Theorie schrieb

Hallo Jonny,

ich würde mal vereinfacht sagen, dass jeder geflossene Beitrag den Schnitt aller Beiträge verändert. Zahle ich nun noch bisher hohen Beiträgen aus Beschäftigung plötzlich nur noch Mindestbeiträge, geht der Schnitt, mit dem z.B. Anrechnungszeiten oder ZUrechnungszeit bewertet werden , nach unten. Natürlich lösen die Beiträge zunächst eine Steigerung aus, aber je nach Biografie ( weitere zu bewertende Zeiten) kann´s dann zur Minderung der Gesamtrente kommen...

Auf der anderen Seite können Höchstbeiträge eine bisher niedrige Anwartschaft über die Zurechnungszeit schön "aufpimpen"[/quote]

Das ist alles logisch. Hier geht es aber doch darum, die Rente zum Vergleich ohne die freiwlligen Beiträge zu berechnen, um den Unterschied aufgrund der freiwilligen Beiträge zu ermitteln und ihn bei der Grundsicherung auszuklammern. Und das ist dann doch wohl ohne die freiwillgen Beiträge eine Berechnung mit Lücken, die sich nach meinem Kenntnisstand seit Abschaffung der Pauschalzeit bei der Gesamtleistungsbewertung immer negstiv auswirken. Ein Beispiel, bei dem das nicht so sein sollte, würde mich wirklich interessieren

Ganz gespannt darauf wartet

Jonny[/quote]

Hm, denkbar (Aber nur ganz theoretisch) wäre eine Konstellation, bei der durch hohe (!) freiwillige Beiträge die Bewertung nach Mindestentgelten (262) außer Kraft gesetz werden würde, dann wäre eine Lücke (und zugleich Mindestentgeltpunkten) besser als relative hohe freiwillige Beiträge (und keine Mindestentgeltpunkte mehr), immer vorausgesetzt die 35 Jahre für die Vorschrift sind bereits vorhanden.

Mit dem Gesamtleistungswert hat das aber selbstredend nichts zu tun.

Aber ist allergrauste Theorie ("wäre wäre Fahrradkette")

Lodda M

...da hab ich auch dran gedacht, wo ja schon Mindestbeiträge - um diese 35 Jahre überhaupt zu erreichen - einen enormen 'Schub' bei der Rente bringen können. Halte ich zwar auch für weit hergeholt, aber nicht für einen Einzelfall ...zumal es sich nur um mittelbare Auswirkungen für Zeiten vor 1992 handelt - und der 'reine' Gegenwert der freiwilligen Beiträge als solche/als zusätzliche Altersvorsorge eben wohl nur direkt 'honoriert' werden soll ...kann ich mit konform gehen aus Sicht GruSi. Versicherungsmathematisch aus Rentensicht natürlich nicht ;-) Kassel/Karlsruhe hat ja sonst nichts zu tun ... Gruß w. PS: und die vielen "Mütterrenten" über die Sozialämter, die nur mit deren freiwilligen Beitragszahlungen finanziert/aktiviert worden sind ...da schaute man heute vor Ort schon etwas irritiert drein *g

Jonnyam 02.01.2018 | 19:18

Zitat von Graue Theorie anzeigen

Graue Theorie schrieb

Hallo Jonny,

ich würde mal vereinfacht sagen, dass jeder geflossene Beitrag den Schnitt aller Beiträge verändert. Zahle ich nun noch bisher hohen Beiträgen aus Beschäftigung plötzlich nur noch Mindestbeiträge, geht der Schnitt, mit dem z.B. Anrechnungszeiten oder ZUrechnungszeit bewertet werden , nach unten. Natürlich lösen die Beiträge zunächst eine Steigerung aus, aber je nach Biografie ( weitere zu bewertende Zeiten) kann´s dann zur Minderung der Gesamtrente kommen...

Auf der anderen Seite können Höchstbeiträge eine bisher niedrige Anwartschaft über die Zurechnungszeit schön "aufpimpen"[/quote]

Das ist alles logisch. Hier geht es aber doch darum, die Rente zum Vergleich ohne die freiwlligen Beiträge zu berechnen, um den Unterschied aufgrund der freiwilligen Beiträge zu ermitteln und ihn bei der Grundsicherung auszuklammern. Und das ist dann doch wohl ohne die freiwillgen Beiträge eine Berechnung mit Lücken, die sich nach meinem Kenntnisstand seit Abschaffung der Pauschalzeit bei der Gesamtleistungsbewertung immer negstiv auswirken. Ein Beispiel, bei dem das nicht so sein sollte, würde mich wirklich interessieren

Ganz gespannt darauf wartet

Jonny[/quote]

Hm, denkbar (Aber nur ganz theoretisch) wäre eine Konstellation, bei der durch hohe (!) freiwillige Beiträge die Bewertung nach Mindestentgelten (262) außer Kraft gesetz werden würde, dann wäre eine Lücke (und zugleich Mindestentgeltpunkten) besser als relative hohe freiwillige Beiträge (und keine Mindestentgeltpunkte mehr), immer vorausgesetzt die 35 Jahre für die Vorschrift sind bereits vorhanden.

Mit dem Gesamtleistungswert hat das aber selbstredend nichts zu tun.

Aber ist allergrauste Theorie ("wäre wäre Fahrradkette")

Lodda M

Das ist alles logisch. Hier geht es aber doch darum, die Rente zum Vergleich ohne die freiwlligen Beiträge zu berechnen, um den Unterschied aufgrund der freiwilligen Beiträge zu ermitteln und ihn bei der Grundsicherung auszuklammern. Und das ist dann doch wohl ohne die freiwillgen Beiträge eine Berechnung mit Lücken, die sich nach meinem Kenntnisstand seit Abschaffung der Pauschalzeit bei der Gesamtleistungsbewertung immer negstiv auswirken. Ein Beispiel, bei dem das nicht so sein sollte, würde mich wirklich interessieren Ganz gespannt darauf wartet Jonny
Hm, denkbar (Aber nur ganz theoretisch) wäre eine Konstellation, bei der durch hohe (!) freiwillige Beiträge die Bewertung nach Mindestentgelten (262) außer Kraft gesetz werden würde, dann wäre eine Lücke (und zugleich Mindestentgeltpunkten) besser als relative hohe freiwillige Beiträge (und keine Mindestentgeltpunkte mehr), immer vorausgesetzt die 35 Jahre für die Vorschrift sind bereits vorhanden. Mit dem Gesamtleistungswert hat das aber selbstredend nichts zu tun. Aber ist allergrauste Theorie ("wäre wäre Fahrradkette") Lodda M

Seit wann sind denn freiwillige Beiträge für die Bewertung nach Mindestentgeltpunkten maßgebend. Als ich 1989 den § 262 formuliert habe, war das jedenfalls noch nicht so. Habe ich da etwas übersehen? Fragt noch mal Jonny

W*lfgangam 02.01.2018 | 19:45

Zitat von Jonny anzeigen

Das ist alles logisch. Hier geht es aber doch darum, die Rente zum Vergleich ohne die freiwlligen Beiträge zu berechnen, um den Unterschied aufgrund der freiwilligen Beiträge zu ermitteln und ihn bei der Grundsicherung auszuklammern. Und das ist dann doch wohl ohne die freiwillgen Beiträge eine Berechnung mit Lücken, die sich nach meinem Kenntnisstand seit Abschaffung der Pauschalzeit bei der Gesamtleistungsbewertung immer negstiv auswirken. Ein Beispiel, bei dem das nicht so sein sollte, würde mich wirklich interessieren

Ganz gespannt darauf wartet

Jonny[/quote]

Hm, denkbar (Aber nur ganz theoretisch) wäre eine Konstellation, bei der durch hohe (!) freiwillige Beiträge die Bewertung nach Mindestentgelten (262) außer Kraft gesetz werden würde, dann wäre eine Lücke (und zugleich Mindestentgeltpunkten) besser als relative hohe freiwillige Beiträge (und keine Mindestentgeltpunkte mehr), immer vorausgesetzt die 35 Jahre für die Vorschrift sind bereits vorhanden.

Mit dem Gesamtleistungswert hat das aber selbstredend nichts zu tun.

Aber ist allergrauste Theorie ("wäre wäre Fahrradkette")

Lodda M[/quote]

Seit wann sind denn freiwillige Beiträge für die Bewertung nach Mindestentgeltpunkten maßgebend. Als ich 1989 den § 262 formuliert habe, war das jedenfalls noch nicht so. Habe ich da etwas übersehen?

Fragt noch mal Jonny

...wohl nicht Jonny, das ist eindeutig im 262: "Sind 35 Jahre an rentenrechtlichen Zeiten vorhanden, ist zunächst zu prüfen, ob der Durchschnittswert an Entgeltpunkten für alle der Rentenberechnung zugrunde liegenden Kalendermonate mit _vollwertigen Pflichtbeiträgen_ den Wert von 0,0625 unterschreitet." Schätze, da bist beim Formulieren noch ziemlich nüchtern bei der Sache gewesen - gefeiert wurde hinterher nach dem ganzen RRG92-Paket :-) > Graue Theorie: Mit dem Gesamtleistungswert hat das aber selbstredend nichts zu tun. Wohl schon - oder? Da ganz im Besonderen! Hat aber mit den Mindestentgeltpunkten so wirklich nichts zu tun ... Gruß w.

W*lfgangam 02.01.2018 | 20:02

Warum? Wo sonst sollten die Mindest-EP und die dafür erforderlichen Berechnungs-/Grundlagen geregelt sein? Gruß w.

Überraschtam 02.01.2018 | 20:07

W*lfgang schrieb

Warum?

Wo sonst sollten die Mindest-EP und die dafür erforderlichen Berechnungs-/Grundlagen geregelt sein?

Gruß

w.

>Jonny: Sie haben den § 262 formuliert? Ist da nicht Ihre Phantasie mit Ihnen durchgegangen?
Warum? Wo sonst sollten die Mindest-EP und die dafür erforderlichen Berechnungs-/Grundlagen geregelt sein? Gruß w.

Stehen Sie auf dem Schlauch? Es geht nicht um den Inhalt, sondern darum, dass doch wohl der Gesetzgeber den § 262 „formuliert“ (erlassen) hat aber bestimmt nicht Jonny.

Jonnyam 02.01.2018 | 21:00

Wenn ich das richtig sehe, sind bestimmte Beträge u.a. bei der Grundsicherung abzusetzen, nämlich. „ein Betrag von 100 Euro monatlich aus einer zusätzlichen Altersvorsorge der Leistungsberechtigten zuzüglich 30 vom Hundert des diesen Betrag übersteigenden Einkommens aus einer zusätzlichen Altersvorsorge der Leistungsberechtigten, höchstens jedoch 50 vom Hundert der Regelbedarfsstufe 1 nach der Anlage zu § 28.“ Was Einkommen aus einer zusätzlichen Altersvorsorge ist, regelt Absatz 5, verkürzt aufgeführt: Einkommen aus einer zusätzlichen Altersvorsorge .. auf das der Leistungsberechtigte vor Erreichen der Regelaltersgrenze auf freiwilliger Grundlage Ansprüche erworben hat und das dazu bestimmt und geeignet ist, die Einkommenssituation des Leistungsberechtigten gegenüber möglichen Ansprüchen aus Zeiten einer Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung … zu verbessern. Und da fragt es sich doch, ob eine freiwillige Beitragszahlung, die einerseits natürlich die Gesamtleistungsbewertung beeinflusst und damit auch höhere Werte aus beitragsfreien und beitragsgeminderten Zeiten zur Folge haben kann, andererseits aber auch überhaupt erst eine Rentenberechnung nach Mindestentgeltpunkten bewirken kann (wenn noch keine 35 Jahre an rentenrechtlichen Zeiten vorhanden sind), nicht dazu bestimmt war und geeignet ist, die Einkommenssituation des Betreffenden zu verbessern. Das dürfte selbst für Beiträge nach § 202 gelten, wenn sie nicht zurückgefordert werden und als freiwillige Beiträge erhalten bleiben. Insofern liegt es doch nahe, eine Rentenberechnung (ohne die freiwilligen Beiträge und an ihrer Stelle mit Lücken) durchzuführen, die unter Garantie niedriger ausfällt. Fakt ist doch dann, dass die Differenz zwischen der echten Rente und derjenigen ohne die freiwilligen Beiträge alleine auf die „auf freiwilliger Grundlage erworbenen Ansprüchen“ zurückzuführen ist. Dass dieser Differenzbetrag dann noch durch die Regelungen in Absatz 4 des § 82 SGB XII zu begrenzen ist, steht auf einem anderen Blatt. Mein jedenfalls Jonny, Und wer glaubt, der Gesetzgeber sei ein ominöses Wesen, dem sei gesagt, dass der ohne Zuarbeiter auch nicht auskommt!

Überraschtam 02.01.2018 | 22:07

Zitat von Jonny anzeigen

Wenn ich das richtig sehe, sind bestimmte Beträge u.a. bei der Grundsicherung abzusetzen, nämlich. „ein Betrag von 100 Euro monatlich aus einer zusätzlichen Altersvorsorge der Leistungsberechtigten zuzüglich 30 vom Hundert des diesen Betrag übersteigenden Einkommens aus einer zusätzlichen Altersvorsorge der Leistungsberechtigten, höchstens jedoch 50 vom Hundert der Regelbedarfsstufe 1 nach der Anlage zu § 28.“

Was Einkommen aus einer zusätzlichen Altersvorsorge ist, regelt Absatz 5, verkürzt aufgeführt:

Einkommen aus einer zusätzlichen Altersvorsorge .. auf das der Leistungsberechtigte vor Erreichen der Regelaltersgrenze auf freiwilliger Grundlage Ansprüche erworben hat und das dazu bestimmt und geeignet ist, die Einkommenssituation des Leistungsberechtigten gegenüber möglichen Ansprüchen aus Zeiten einer Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung … zu verbessern.

Und da fragt es sich doch, ob eine freiwillige Beitragszahlung, die einerseits natürlich die Gesamtleistungsbewertung beeinflusst und damit auch höhere Werte aus beitragsfreien und beitragsgeminderten Zeiten zur Folge haben kann, andererseits aber auch überhaupt erst eine Rentenberechnung nach Mindestentgeltpunkten bewirken kann (wenn noch keine 35 Jahre an rentenrechtlichen Zeiten vorhanden sind), nicht dazu bestimmt war und geeignet ist, die Einkommenssituation des Betreffenden zu verbessern. Das dürfte selbst für Beiträge nach § 202 gelten, wenn sie nicht zurückgefordert werden und als freiwillige Beiträge erhalten bleiben.

Insofern liegt es doch nahe, eine Rentenberechnung (ohne die freiwilligen Beiträge und an ihrer Stelle mit Lücken) durchzuführen, die unter Garantie niedriger ausfällt. Fakt ist doch dann, dass die Differenz zwischen der echten Rente und derjenigen ohne die freiwilligen Beiträge alleine auf die „auf freiwilliger Grundlage erworbenen Ansprüchen“ zurückzuführen ist. Dass dieser Differenzbetrag dann noch durch die Regelungen in Absatz 4 des § 82 SGB XII zu begrenzen ist, steht auf einem anderen Blatt.

Mein jedenfalls

Jonny,

Und wer glaubt, der Gesetzgeber sei ein ominöses Wesen, dem sei gesagt, dass der ohne Zuarbeiter auch nicht auskommt!

Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass der Gesetzgeber an diese Problematik gedacht hat, als er die Freibeträge bei der Grundsicherung festgelegt hat? Schon die Flexirente war ein Schnellschuss und die Mitarbeiter der DRV sind mit vielen ungelösten Problemen konfrontiert worden. Im Übrigen scheinen erste Erhebungen darauf hinzuweisen, dass die neuen Hinzuverdienstmöglichkeiten lange nicht so attraktiv sind, wie angenommen. Immer noch viel zu kompliziert und verwaltungsintensiv. Vielleicht sogar ein echter Rohrkrepierer? Es bleibt nur die Hoffnung, dass eine zukünftige Regierung besser umsetzbare und auch für den Versicherten einfacher zu verstehende rentenrechtliche Gesetze erlässt.

suchenwiam 03.01.2018 | 00:40

Als Versicherter, Antrag in etwa 1.5 Jahren fällig (mit heftigem Versorgungsausgleich und 10.2% Abschlägen), verfolge ich dieses Forum (und auch anderswo im Internet) mit großem Interesse. Zwischenstand: wenn freiwillig einzahlen, dann am besten Höchstbeitrag, sofern es steuerlich auch unterstützt wird. V0210, V0060, die alten Dieselloks... ;^)

chiam 02.01.2018 | 22:01

Vielen Dank für die bisherigen Antworten. Ich nehme mit, daß es noch keine definitive Klarheit gibt … Zu der Rückfrage, ob es möglich ist, mit freiwilligen Beiträgen die Rente zu senken: Zumindest mittels freiwilligen Beiträgen für das 17. Lebensjahr geht das – zahlt man wenig, kann in der Gesamtleistungsbewertung der Zuwachs im Zähler (geringfügig mehr EP) durch den Zuwachs im Nenner (mehr belegungsfähige Monate) überkompensiert werden. Der Gesamtleistungswert sinkt also, und damit auch die EP aus z.B. Zurechnungszeiten. Dadurch kann die Gesamtrente sinken. Bei meinem eigenen Versicherungsverlauf wäre das der Fall: Würde ich heute den Mindestbeitrag für 12 Monate im Alter 16 nachzahlen und morgen erwerbsgemindert, gingen mehr EP aus der Zurechnungszeit verloren als ich durch die Nachzahlung gewonnen hätte.

Unwissendeam 04.01.2018 | 11:17

Da brauche ich mal etwas Nachhilfe.

In welcher Konstellation wirken sich denn freiwillige Beiträge gegenüber einer Lücke (also Vergleichsberechnung ohne freiwillige Beiträge) negativ aus

Fragt mal

Jonny

Hallo Jonny, Sie haben wohl schlichtweg nicht bedacht, dass freiwillige Beiträge auch neben beitragsfreien Zeiten gezahlt werden können. Dann ergibt sich bei einer "Vergleichsberechnung" auch keine "Lücke". Brauchen Sie jetzt immer noch ein Rechenbeispiel? :-) Soso, Sie haben den § 262 also 1989 formuliert. Das finde ich interessant, da der Referentenentwurf zum "Rentenreformgesetz 1992" bereits 1988 und nicht erst 1989 vorlag und damals schon eine Regelung für Mindestentgeltpunkte bei geringem Arbeitsentgelt enthielt. Im Referentenentwurf von 1988 war die Regelung noch als § 260 SGB VI vorgesehen. Allerdings war schon damals – wie beim heutigen § 262 SGB VI – vorgesehen, dass bei Erfüllung besonderer versicherungsrechtlicher Voraussetzungen (Wartezeit von damals noch 25 Jahren + Durchschnittswert aller vollwertigen Pflicht-BZ unter 0,0625), die Summe der Entgeltpunkte für BEITRAGSZEITEN (damals noch: vor 1973) auf 0,0625 angehoben wird. Man beachte: Die Summe der BEITRAGSZEITEN – NICHT die Summe der PFLICHT-Beitragszeiten. Also sind hier Beitragszeiten aufgrund freiwilliger Versicherung eingeschlossen. Dass Beitragszeiten einschließlich freiwilliger Beitragszeiten erhöht werden sollten, hatte sich im Übrigen im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens zum RRG 1992 nicht geändert (vgl. BT-Drs. 11/4124 vom 07.03.1989, BT-Drs. 11/5490, BT-Drs. 11/5530 – jeweils zu § 257 – und BR-Drs. 620/89 zu § 262). Also kann die Zahlung hoher freiwilliger Beiträge (vor 1992) dazu führen, dass die Summe der Entgeltpunkte für Beitragszeiten vor 1992 nicht mehr zu erhöhen ist, weil der Wert 0,0625 durch die hohen freiwillige Beiträge erreicht oder überschritten wird. Daher können freiwillige Beiträge, die vor 1992 gezahlt wurden, für die Ermittlung von Mindestentgeltpunkten nach § 262 SGB VI durchaus relevant sein – das gilt sowohl für hohe als auch für niedrige freiwillige Beiträge vor 1992. Nichts für ungut, lieber Jonny, aber für jemanden, der stolz behauptet, einen Gesetzesvorschlag formuliert zu haben, ist es weiß Gott kein gutes kein gutes Zeugnis, wenn er dann nicht mal weiß, welche Auswirkungen die von ihm formulierte Regelung hat. Sich dann 29 Jahre später zu fragen, ob man etwas übersehen hat, ist für meinen Geschmack ein wenig zu spät – oder wie sehen Sie das? :-( Aber zu Ihrer Verteidigung könnte man wenigstens anführen, dass sich bis heute offensichtlich nichts verändert hat. Beim Flexirentengesetz scheinen die lieben Zuarbeiter aus dem Ministerium (oder auch die Lobbyisten) ja auch im Vorfeld viel zu wenig nachgedacht zu haben, welche Wirkungen ihre "Referentenentwürfe" dann mal später in der Praxis haben werden…

Überraschtam 04.01.2018 | 13:30

Zitat von Unwissende anzeigen

Hallo Jonny,

Sie haben wohl schlichtweg nicht bedacht, dass freiwillige Beiträge auch neben beitragsfreien Zeiten gezahlt werden können. Dann ergibt sich bei einer "Vergleichsberechnung" auch keine "Lücke".

Brauchen Sie jetzt immer noch ein Rechenbeispiel? :-)

Soso, Sie haben den § 262 also 1989 formuliert.

Das finde ich interessant, da der Referentenentwurf zum "Rentenreformgesetz 1992" bereits 1988 und nicht erst 1989 vorlag und damals schon eine Regelung für Mindestentgeltpunkte bei geringem Arbeitsentgelt enthielt. Im Referentenentwurf von 1988 war die Regelung noch als § 260 SGB VI vorgesehen. Allerdings war schon damals – wie beim heutigen § 262 SGB VI – vorgesehen, dass bei Erfüllung besonderer versicherungsrechtlicher Voraussetzungen (Wartezeit von damals noch 25 Jahren + Durchschnittswert aller vollwertigen Pflicht-BZ unter 0,0625), die Summe der Entgeltpunkte für BEITRAGSZEITEN (damals noch: vor 1973) auf 0,0625 angehoben wird.

Man beachte: Die Summe der BEITRAGSZEITEN – NICHT die Summe der PFLICHT-Beitragszeiten. Also sind hier Beitragszeiten aufgrund freiwilliger Versicherung eingeschlossen.

Dass Beitragszeiten einschließlich freiwilliger Beitragszeiten erhöht werden sollten, hatte sich im Übrigen im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens zum RRG 1992 nicht geändert (vgl. BT-Drs. 11/4124 vom 07.03.1989, BT-Drs. 11/5490, BT-Drs. 11/5530 – jeweils zu § 257 – und BR-Drs. 620/89 zu § 262).

Also kann die Zahlung hoher freiwilliger Beiträge (vor 1992) dazu führen, dass die Summe der Entgeltpunkte für Beitragszeiten vor 1992 nicht mehr zu erhöhen ist, weil der Wert 0,0625 durch die hohen freiwillige Beiträge erreicht oder überschritten wird. Daher können freiwillige Beiträge, die vor 1992 gezahlt wurden, für die Ermittlung von Mindestentgeltpunkten nach § 262 SGB VI durchaus relevant sein – das gilt sowohl für hohe als auch für niedrige freiwillige Beiträge vor 1992.

Nichts für ungut, lieber Jonny, aber für jemanden, der stolz behauptet, einen Gesetzesvorschlag formuliert zu haben, ist es weiß Gott kein gutes kein gutes Zeugnis, wenn er dann nicht mal weiß, welche Auswirkungen die von ihm formulierte Regelung hat. Sich dann 29 Jahre später zu fragen, ob man etwas übersehen hat, ist für meinen Geschmack ein wenig zu spät – oder wie sehen Sie das?

:-(

Aber zu Ihrer Verteidigung könnte man wenigstens anführen, dass sich bis heute offensichtlich nichts verändert hat. Beim Flexirentengesetz scheinen die lieben Zuarbeiter aus dem Ministerium (oder auch die Lobbyisten) ja auch im Vorfeld viel zu wenig nachgedacht zu haben, welche Wirkungen ihre "Referentenentwürfe" dann mal später in der Praxis haben werden…

Da brauche ich mal etwas Nachhilfe. In welcher Konstellation wirken sich denn freiwillige Beiträge gegenüber einer Lücke (also Vergleichsberechnung ohne freiwillige Beiträge) negativ aus (…) Ein Beispiel, bei dem das nicht so sein sollte, würde mich wirklich interessieren
Hallo Jonny, Sie haben wohl schlichtweg nicht bedacht, dass freiwillige Beiträge auch neben beitragsfreien Zeiten gezahlt werden können. Dann ergibt sich bei einer "Vergleichsberechnung" auch keine "Lücke". Brauchen Sie jetzt immer noch ein Rechenbeispiel? :-) Soso, Sie haben den § 262 also 1989 formuliert. Das finde ich interessant, da der Referentenentwurf zum "Rentenreformgesetz 1992" bereits 1988 und nicht erst 1989 vorlag und damals schon eine Regelung für Mindestentgeltpunkte bei geringem Arbeitsentgelt enthielt. Im Referentenentwurf von 1988 war die Regelung noch als § 260 SGB VI vorgesehen. Allerdings war schon damals – wie beim heutigen § 262 SGB VI – vorgesehen, dass bei Erfüllung besonderer versicherungsrechtlicher Voraussetzungen (Wartezeit von damals noch 25 Jahren + Durchschnittswert aller vollwertigen Pflicht-BZ unter 0,0625), die Summe der Entgeltpunkte für BEITRAGSZEITEN (damals noch: vor 1973) auf 0,0625 angehoben wird. Man beachte: Die Summe der BEITRAGSZEITEN – NICHT die Summe der PFLICHT-Beitragszeiten. Also sind hier Beitragszeiten aufgrund freiwilliger Versicherung eingeschlossen. Dass Beitragszeiten einschließlich freiwilliger Beitragszeiten erhöht werden sollten, hatte sich im Übrigen im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens zum RRG 1992 nicht geändert (vgl. BT-Drs. 11/4124 vom 07.03.1989, BT-Drs. 11/5490, BT-Drs. 11/5530 – jeweils zu § 257 – und BR-Drs. 620/89 zu § 262). Also kann die Zahlung hoher freiwilliger Beiträge (vor 1992) dazu führen, dass die Summe der Entgeltpunkte für Beitragszeiten vor 1992 nicht mehr zu erhöhen ist, weil der Wert 0,0625 durch die hohen freiwillige Beiträge erreicht oder überschritten wird. Daher können freiwillige Beiträge, die vor 1992 gezahlt wurden, für die Ermittlung von Mindestentgeltpunkten nach § 262 SGB VI durchaus relevant sein – das gilt sowohl für hohe als auch für niedrige freiwillige Beiträge vor 1992. Nichts für ungut, lieber Jonny, aber für jemanden, der stolz behauptet, einen Gesetzesvorschlag formuliert zu haben, ist es weiß Gott kein gutes kein gutes Zeugnis, wenn er dann nicht mal weiß, welche Auswirkungen die von ihm formulierte Regelung hat. Sich dann 29 Jahre später zu fragen, ob man etwas übersehen hat, ist für meinen Geschmack ein wenig zu spät – oder wie sehen Sie das? :-( Aber zu Ihrer Verteidigung könnte man wenigstens anführen, dass sich bis heute offensichtlich nichts verändert hat. Beim Flexirentengesetz scheinen die lieben Zuarbeiter aus dem Ministerium (oder auch die Lobbyisten) ja auch im Vorfeld viel zu wenig nachgedacht zu haben, welche Wirkungen ihre "Referentenentwürfe" dann mal später in der Praxis haben werden…

Jetzt dürfte User Jonny überrascht sein, dass seine Behauptungen als falsch entlarvt wurden. Dabei stellt er sich gern mit seinen häufig mehr als komplizierten Fragen, die oft nur auf wenige Einzelfälle bezogen sind, gern als Rentenikone da. So schnell kann man an Respekt verlieren!

Unwissendeam 04.01.2018 | 17:19

Zitat von Jonny anzeigen

Wenn ich das richtig sehe, sind bestimmte Beträge u.a. bei der Grundsicherung abzusetzen, nämlich. „ein Betrag von 100 Euro monatlich aus einer zusätzlichen Altersvorsorge der Leistungsberechtigten zuzüglich 30 vom Hundert des diesen Betrag übersteigenden Einkommens aus einer zusätzlichen Altersvorsorge der Leistungsberechtigten, höchstens jedoch 50 vom Hundert der Regelbedarfsstufe 1 nach der Anlage zu § 28.“

Was Einkommen aus einer zusätzlichen Altersvorsorge ist, regelt Absatz 5, verkürzt aufgeführt:

Einkommen aus einer zusätzlichen Altersvorsorge .. auf das der Leistungsberechtigte vor Erreichen der Regelaltersgrenze auf freiwilliger Grundlage Ansprüche erworben hat und das dazu bestimmt und geeignet ist, die Einkommenssituation des Leistungsberechtigten gegenüber möglichen Ansprüchen aus Zeiten einer Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung … zu verbessern.

Und da fragt es sich doch, ob eine freiwillige Beitragszahlung, die einerseits natürlich die Gesamtleistungsbewertung beeinflusst und damit auch höhere Werte aus beitragsfreien und beitragsgeminderten Zeiten zur Folge haben kann, andererseits aber auch überhaupt erst eine Rentenberechnung nach Mindestentgeltpunkten bewirken kann (wenn noch keine 35 Jahre an rentenrechtlichen Zeiten vorhanden sind), nicht dazu bestimmt war und geeignet ist, die Einkommenssituation des Betreffenden zu verbessern. Das dürfte selbst für Beiträge nach § 202 gelten, wenn sie nicht zurückgefordert werden und als freiwillige Beiträge erhalten bleiben.

Insofern liegt es doch nahe, eine Rentenberechnung (ohne die freiwilligen Beiträge und an ihrer Stelle mit Lücken) durchzuführen, die unter Garantie niedriger ausfällt. Fakt ist doch dann, dass die Differenz zwischen der echten Rente und derjenigen ohne die freiwilligen Beiträge alleine auf die „auf freiwilliger Grundlage erworbenen Ansprüchen“ zurückzuführen ist. Dass dieser Differenzbetrag dann noch durch die Regelungen in Absatz 4 des § 82 SGB XII zu begrenzen ist, steht auf einem anderen Blatt.

Mein jedenfalls

Jonny,

Und wer glaubt, der Gesetzgeber sei ein ominöses Wesen, dem sei gesagt, dass der ohne Zuarbeiter auch nicht auskommt!

Meines Erachtens liegt es überhaupt nicht nahe, eine "Vergleichsberechnung" ohne die freiwilligen Beiträge durchzuführen. Das könnte im Einzelfall zu regelrechten "Schiefständen" führen. Beispiel: Ein Versicherter erfüllt die Wartezeit nicht und zahlt deswegen einen freiwilligen Beitrag in Höhe des Mindestbeitrags. Die "Vergleichsberechnung" ohne freiwilligen Beitrag würde dann ja zu dem perversen Ergebnis führen, dass der gesamte Rentenanspruch auf "freiwilliger Beitragsleistung" beruht. Im Umkehrschluss hieße das, dass alle Pflichtbeiträge, die dieser Versicherte gezahlt hat, entweder "nichts wert" sind oder aber quasi freiwillige Beitragsleistungen sind. Das wäre doch wohl absurd! Der freiwillige Beitrag mag ein wichtiges Glied in der Kette sein – das gilt für jeden anderen Pflichtbeitrag allerdings auch! Ich könnte die Absurdität auch mal in Zahlen ausdrücken: Ein einzelner freiwilliger Beitrag in Höhe von beispielsweise 84,15 € soll zu einem "auf freiwilliger Beitragsleistung beruhenden Rentenanspruch" von beispielsweise 300,- € monatlich (bis zum Lebensende) geführt haben??? Solche Ergebnisse hat der Gesetzgeber garantiert nicht im Sinn gehabt. Und spätestens, wenn die freiwilligen Beiträge bei der "Vergleichsberechnung" einen negativen Wert erfahren (siehe meine vorherige Antwort), würde eine solche Rechtsauslegung wohl durch die Gerichte gekippt werden. Wenn man also mal ein paar Fallgestaltungen durchrechnet wird man zwangsläufig zu dem Ergebnis kommen, dass die vorgeschlagene "Vergleichsberechnung" ohne freiwillige Beiträge zu ungerechten Ergebnissen führt und daher keinen Sinn macht. Freiwillige Beiträge in gleicher Höhe (im selben Jahr) dürfen nicht zu (eklatant) unterschiedlichen oder gar zu negativen Anwartschaften führen! Ich kann mich nur wiederholen: Wenn die "Zuarbeiter des Gesetzgebers" erst mal nachdenken würden, welche Folgen sich bei ihren tollen Vorschlägen im Einzelfall ergeben, hätten wir später weniger Probleme … :-(

W*lfgangam 04.01.2018 | 19:01

Zitat von Unwissende anzeigen

Meines Erachtens liegt es überhaupt nicht nahe, eine "Vergleichsberechnung" ohne die freiwilligen Beiträge durchzuführen. Das könnte im Einzelfall zu regelrechten "Schiefständen" führen.

Beispiel:

Ein Versicherter erfüllt die Wartezeit nicht und zahlt deswegen einen freiwilligen Beitrag in Höhe des Mindestbeitrags.

Die "Vergleichsberechnung" ohne freiwilligen Beitrag würde dann ja zu dem perversen Ergebnis führen, dass der gesamte Rentenanspruch auf "freiwilliger Beitragsleistung" beruht. Im Umkehrschluss hieße das, dass alle Pflichtbeiträge, die dieser Versicherte gezahlt hat, entweder "nichts wert" sind oder aber quasi freiwillige Beitragsleistungen sind. Das wäre doch wohl absurd! Der freiwillige Beitrag mag ein wichtiges Glied in der Kette sein – das gilt für jeden anderen Pflichtbeitrag allerdings auch!

Ich könnte die Absurdität auch mal in Zahlen ausdrücken: Ein einzelner freiwilliger Beitrag in Höhe von beispielsweise 84,15 € soll zu einem "auf freiwilliger Beitragsleistung beruhenden Rentenanspruch" von beispielsweise 300,- € monatlich (bis zum Lebensende) geführt haben??? Solche Ergebnisse hat der Gesetzgeber garantiert nicht im Sinn gehabt.

Und spätestens, wenn die freiwilligen Beiträge bei der "Vergleichsberechnung" einen negativen Wert erfahren (siehe meine vorherige Antwort), würde eine solche Rechtsauslegung wohl durch die Gerichte gekippt werden. Wenn man also mal ein paar Fallgestaltungen durchrechnet wird man zwangsläufig zu dem Ergebnis kommen, dass die vorgeschlagene "Vergleichsberechnung" ohne freiwillige Beiträge zu ungerechten Ergebnissen führt und daher keinen Sinn macht. Freiwillige Beiträge in gleicher Höhe (im selben Jahr) dürfen nicht zu (eklatant) unterschiedlichen oder gar zu negativen Anwartschaften führen!

Ich kann mich nur wiederholen: Wenn die "Zuarbeiter des Gesetzgebers" erst mal nachdenken würden, welche Folgen sich bei ihren tollen Vorschlägen im Einzelfall ergeben, hätten wir später weniger Probleme …

:-(

Ich denke/erwarte schon, dass hier sehr ausführlich vorher nachgedacht wird, wenigstens um die offensichtlich positiven Auswirkungen jeglicher Gesetzesänderung in eine neue Renten-Glocke zu gießen. Die 'schiefen' Töne ergeben sich dann beim Bimmeln in der Praxis mit all ihren (un)möglich nicht überschaubaren Fallgestaltungen. Wo dann die Fallstricke /Über- /Untervorteilungen sind, erleben wir _hier_ doch schon seit Jahren, wo im Detail 'Ver-/Nachbesserungen' sinnvoll wären - und dass schon beim Auftauchen des ersten Referentenentwurfs aka Diskussionspapier da 'oben. Ein kleines (hier garantiert anonymes) Brainstorming aus der obersten Gesetzesschublade/Berlin in der Tiefebene der praktischen Anwendung vorher? Das wäre viel zu einfach - für diese Besoldungsklasse ;-) Zudem, hier ist nicht die DRV Bund als 'Zentralorgan' involviert, na und ?! ... Gruß w.

Jonnyam 04.01.2018 | 19:14

@unwissende Bei dem historischen Wissen im Rentenrecht wissen Sie ja sicherlich auch, dass der Entwurf des Rentenreformgesetzes 1992 am 28.2.1989 dem Kabinett zugeleitet wurde. § 257 lautete damals: „(1) Sind der Ermittlung der Summe aller Entgeltpunkte 35 Jahre mit rentenrechtlichen Zeiten zugrunde zu legen und ergibt sich aus den Kalendermonaten mit vollwertigen Pflichtbeiträgen ein Durchschnittswert von weniger als 0,0625 Entgeltpunkten, wird die Summe der Entgeltpunkte für Beitragszeiten erhöht. Die zusätzlichen Entgeltpunkte sind so zu bemessen, daß sich für die Kalendermonate mit vollwertigen Pflichtbeiträgen vor dem 1. Januar 1992 ein Durchschnittswert in Höhe des 1,5fachen des tatsächlichen Durchschnittswerts, höchstens aber in Höhe von 0,0625 Entgeltpunkten ergibt.“ Schon ein Vorläufer des RRG 1992, nämlich der Entwurf eines RRG 1985 enthielt in § 755 Abs. 2 eine Mindestbewertung „aus den Werteinheiten für alle Beitragszeiten aufgrund einer versicherungspflichtigen Beschäftigung“, die dann je nach ermitteltem Monatsdurchschnitt zwischen 4,17 bis unter 6,25 Hundertstel Werteinheiten bzw. 2,08 bis unter 3,12 Hundertstel Werteinheiten auf den höheren Wert angehoben werden sollten. Ein etwas früherer Entwurf kannte sogar eine dritte Stufe von unter 1,56 Hundertstel Werteinheiten. Übrigens: Im Entwurf eines RRG 1984 aus dem April 1982 hieß es in § 757 Abs. 2: „Bei der Feststellung der 25 Versicherungsjahre, des Monatsdurchschnitts und der Anhebung nach Absatz 1 werden Kalendermonate nicht berücksichtigt, die mit 1. freiwilligen Beiträgen, 2. Pflichtbeiträgen aufgrund einer versicherten selbständigen Tätigkeit oder 3. Pflichtbeiträgen aufgrund einer versicherten Teilzeitbeschäftigung belegt sind. …“ Und wenn das seit 1992 geltende Recht von „Kalendermonaten mit vollwertigen Pflichtbeiträgen“ spricht, verstehe ich nicht, dass „die Zahlung hoher freiwilliger Beiträge (vor 1992) dazu führen kann, dass die Summe der Entgeltpunkte für Beitragszeiten vor 1992 nicht mehr zu erhöhen ist“. Selbst in der AA zu § 262 finde ich unter R3 dazu nur Ausführungen zu „Durchschnittswerten aus vollwertigen Pflichtbeiträgen“. Aber es könnte ja wirklich sein, dass ich 29 Jahre später nicht mehr so gut lesen kann. Das bitte ich dann zu entschuldigen. Aber in Sachen "Vergleichsbewertung" haben Sie mich überzeugt. Und was die Flexi angeht, kann ich Ihnen wirklich nur zustimmen mfG Jonny

Jonnyam 04.01.2018 | 20:32

Also kann die Zahlung hoher freiwilliger Beiträge (vor 1992) dazu führen, dass die Summe der Entgeltpunkte für Beitragszeiten vor 1992 nicht mehr zu erhöhen ist, weil der Wert 0,0625 durch die hohen freiwillige Beiträge erreicht oder überschritten wird. Daher können freiwillige Beiträge, die vor 1992 gezahlt wurden, für die Ermittlung von Mindestentgeltpunkten nach § 262 SGB VI durchaus relevant sein – das gilt sowohl für hohe als auch für niedrige freiwillige Beiträge vor 1992.

Jetzt hab ich es: @Unwissende meint den alltäglichen Fall, in dem vor 1992 freiwillige Beiträge gezahlt wurden, die jetzt nach Anrechnung eines zweiten Kindererziehungsjahres zu Pflichtbeiträgen werden und dadurch den Schwellenwert von 0,0625 EP / Kalendermonat mit vollwertigen Pflichtbeiträgen überschreiten. Hätte ich doch gleich drauf kommen können. Richtig?

W*lfgangam 04.01.2018 | 20:42

Zitat von Überrascht anzeigen

Überrascht schrieb

Da brauche ich mal etwas Nachhilfe.

In welcher Konstellation wirken sich denn freiwillige Beiträge gegenüber einer Lücke (also Vergleichsberechnung ohne freiwillige Beiträge) negativ aus

(…)

Ein Beispiel, bei dem das nicht so sein sollte, würde mich wirklich interessieren

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Hallo Jonny,

Sie haben wohl schlichtweg nicht bedacht, dass freiwillige Beiträge auch neben beitragsfreien Zeiten gezahlt werden können. Dann ergibt sich bei einer "Vergleichsberechnung" auch keine "Lücke".

Brauchen Sie jetzt immer noch ein Rechenbeispiel? :-)

Soso, Sie haben den § 262 also 1989 formuliert.

Das finde ich interessant, da der Referentenentwurf zum "Rentenreformgesetz 1992" bereits 1988 und nicht erst 1989 vorlag und damals schon eine Regelung für Mindestentgeltpunkte bei geringem Arbeitsentgelt enthielt. Im Referentenentwurf von 1988 war die Regelung noch als § 260 SGB VI vorgesehen. Allerdings war schon damals – wie beim heutigen § 262 SGB VI – vorgesehen, dass bei Erfüllung besonderer versicherungsrechtlicher Voraussetzungen (Wartezeit von damals noch 25 Jahren + Durchschnittswert aller vollwertigen Pflicht-BZ unter 0,0625), die Summe der Entgeltpunkte für BEITRAGSZEITEN (damals noch: vor 1973) auf 0,0625 angehoben wird.

Man beachte: Die Summe der BEITRAGSZEITEN – NICHT die Summe der PFLICHT-Beitragszeiten. Also sind hier Beitragszeiten aufgrund freiwilliger Versicherung eingeschlossen.

Dass Beitragszeiten einschließlich freiwilliger Beitragszeiten erhöht werden sollten, hatte sich im Übrigen im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens zum RRG 1992 nicht geändert (vgl. BT-Drs. 11/4124 vom 07.03.1989, BT-Drs. 11/5490, BT-Drs. 11/5530 – jeweils zu § 257 – und BR-Drs. 620/89 zu § 262).

Also kann die Zahlung hoher freiwilliger Beiträge (vor 1992) dazu führen, dass die Summe der Entgeltpunkte für Beitragszeiten vor 1992 nicht mehr zu erhöhen ist, weil der Wert 0,0625 durch die hohen freiwillige Beiträge erreicht oder überschritten wird. Daher können freiwillige Beiträge, die vor 1992 gezahlt wurden, für die Ermittlung von Mindestentgeltpunkten nach § 262 SGB VI durchaus relevant sein – das gilt sowohl für hohe als auch für niedrige freiwillige Beiträge vor 1992.

Nichts für ungut, lieber Jonny, aber für jemanden, der stolz behauptet, einen Gesetzesvorschlag formuliert zu haben, ist es weiß Gott kein gutes kein gutes Zeugnis, wenn er dann nicht mal weiß, welche Auswirkungen die von ihm formulierte Regelung hat. Sich dann 29 Jahre später zu fragen, ob man etwas übersehen hat, ist für meinen Geschmack ein wenig zu spät – oder wie sehen Sie das?

:-(

Aber zu Ihrer Verteidigung könnte man wenigstens anführen, dass sich bis heute offensichtlich nichts verändert hat. Beim Flexirentengesetz scheinen die lieben Zuarbeiter aus dem Ministerium (oder auch die Lobbyisten) ja auch im Vorfeld viel zu wenig nachgedacht zu haben, welche Wirkungen ihre "Referentenentwürfe" dann mal später in der Praxis haben werden…

[/quote]

Jetzt dürfte User Jonny überrascht sein, dass seine Behauptungen als falsch entlarvt wurden.

Dabei stellt er sich gern mit seinen häufig mehr als komplizierten Fragen, die oft nur auf wenige Einzelfälle bezogen sind, gern als Rentenikone da.

So schnell kann man an Respekt verlieren!

...Ihr Respekt-Konto steht ob Ihrer 'gehaltvollen/dürftigen' Beiträge erst auf -9 ...was glauben Sie, wann Sie jemals Stufe -8 erreichen werden, um mit Ihren wertvollen Beiträgen hier konkurrieren zu können (Herr Z. hat bereits -7 erreicht, da müssen Sie sich schon anstrengen ;-)) Gruß w.

Überraschtam 04.01.2018 | 20:51

W*lfgang schrieb

...Ihr Respekt-Konto steht ob Ihrer 'gehaltvollen/dürftigen' Beiträge erst auf -9 ...was glauben Sie, wann Sie jemals Stufe -8 erreichen werden, um mit Ihren wertvollen Beiträgen hier konkurrieren zu können (Herr Z. hat bereits -7 erreicht, da müssen Sie sich schon anstrengen ;-))

Gruß

w.

So schnell kann man an Respekt verlieren!
...Ihr Respekt-Konto steht ob Ihrer 'gehaltvollen/dürftigen' Beiträge erst auf -9 ...was glauben Sie, wann Sie jemals Stufe -8 erreichen werden, um mit Ihren wertvollen Beiträgen hier konkurrieren zu können (Herr Z. hat bereits -7 erreicht, da müssen Sie sich schon anstrengen ;-)) Gruß w.

Habe schon auf Ihren „wertvollen“ Beitrag gewartet. Sie müssen sich auch zu allem äußern und wenn es noch so deplatziert ist. Haben Sie Ihr Aufmerksamkeitssyndrom schon medizinisch behandeln lassen? Falls ja, sollten Sie besser wieder Ihre Tabletten nehmen!

Unwissendeam 04.01.2018 | 20:58

Zitat von Jonny anzeigen

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Also kann die Zahlung hoher freiwilliger Beiträge (vor 1992) dazu führen, dass die Summe der Entgeltpunkte für Beitragszeiten vor 1992 nicht mehr zu erhöhen ist, weil der Wert 0,0625 durch die hohen freiwillige Beiträge erreicht oder überschritten wird. Daher können freiwillige Beiträge, die vor 1992 gezahlt wurden, für die Ermittlung von Mindestentgeltpunkten nach § 262 SGB VI durchaus relevant sein – das gilt sowohl für hohe als auch für niedrige freiwillige Beiträge vor 1992.

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Jetzt hab ich es: @Unwissende meint den alltäglichen Fall, in dem vor 1992 freiwillige Beiträge gezahlt wurden, die jetzt nach Anrechnung eines zweiten Kindererziehungsjahres zu Pflichtbeiträgen werden und dadurch den Schwellenwert von 0,0625 EP / Kalendermonat mit vollwertigen Pflichtbeiträgen überschreiten. Hätte ich doch gleich drauf kommen können. Richtig?

Jonny, das war richtig gut!!! Dafür erhalten Sie 1000 Punkte oder aber Stufe +10 mit Sternchen auf W*lfgangs Respekt-Skala! Und vielen Dank auch für den historischen Exkurs im vorherigen Beitrag. Ich habe ihn genossen. :-) P.S.: Hoffentlich bieten sich noch ein paar mehr alltägliche Fälle zum Diskutieren!

Chaam 05.01.2018 | 07:16

@Jonny und Unwissende: Ihr rentenrechtliches Wissen in Ehren. Sie sollten aber bei Ihren fachlichen Beiträgen bedenken, dass häufig Rentenlaien hier Fragen stellen und deshalb Ihre rentenrechtlichen Exkursionen mit einer auch für Laien verständlichen Aussage abschließen. Dieses Ziel scheint häufig aus dem Blickfeld zu geraten, insbesondere wenn über Details lamentiert wird.

Jonnyam 04.01.2018 | 21:58

Zitat von Unwissende anzeigen

Jonny, das war richtig gut!!! Dafür erhalten Sie 1000 Punkte oder aber Stufe +10 mit Sternchen auf W*lfgangs Respekt-Skala!

Und vielen Dank auch für den historischen Exkurs im vorherigen Beitrag. Ich habe ihn genossen. :-)

P.S.: Hoffentlich bieten sich noch ein paar mehr alltägliche Fälle zum Diskutieren!

Jetzt hab ich es: @Unwissende meint den alltäglichen Fall, in dem vor 1992 freiwillige Beiträge gezahlt wurden, die jetzt nach Anrechnung eines zweiten Kindererziehungsjahres zu Pflichtbeiträgen werden und dadurch den Schwellenwert von 0,0625 EP / Kalendermonat mit vollwertigen Pflichtbeiträgen überschreiten. Hätte ich doch gleich drauf kommen können. Richtig?
Jonny, das war richtig gut!!! Dafür erhalten Sie 1000 Punkte oder aber Stufe +10 mit Sternchen auf W*lfgangs Respekt-Skala! Und vielen Dank auch für den historischen Exkurs im vorherigen Beitrag. Ich habe ihn genossen. :-) P.S.: Hoffentlich bieten sich noch ein paar mehr alltägliche Fälle zum Diskutieren!

Mit @unwissenden hätte das Zuarbeiten sicherlich viel Freude gemacht. Und was die Historie angeht hätte ich ab Rentenreform 1972 noch einiges zu bieten.

Chachachaam 05.01.2018 | 14:01

Zitat von Cha anzeigen

@Jonny und Unwissende:

Ihr rentenrechtliches Wissen in Ehren.

Sie sollten aber bei Ihren fachlichen Beiträgen bedenken, dass häufig Rentenlaien hier Fragen stellen und deshalb Ihre rentenrechtlichen Exkursionen mit einer auch für Laien verständlichen Aussage abschließen.

Dieses Ziel scheint häufig aus dem Blickfeld zu geraten, insbesondere wenn über Details lamentiert wird.

Und diese krude Sicht der Dinge ergibt sich woraus?

Chaam 06.01.2018 | 00:17

Chachacha schrieb

Und diese krude Sicht der Dinge ergibt sich woraus?

@Jonny und Unwissende: Ihr rentenrechtliches Wissen in Ehren. Sie sollten aber bei Ihren fachlichen Beiträgen bedenken, dass häufig Rentenlaien hier Fragen stellen und deshalb Ihre rentenrechtlichen Exkursionen mit einer auch für Laien verständlichen Aussage abschließen. Dieses Ziel scheint häufig aus dem Blickfeld zu geraten, insbesondere wenn über Details lamentiert wird.
Und diese krude Sicht der Dinge ergibt sich woraus?

Haben Sie auch etwas konkretes zu sagen oder wollten Sie sich einfach nur mal zu Wort melden, weil Sie so allein sind?

Unwissendeam 06.01.2018 | 09:26

Zitat von Cha anzeigen

@Jonny und Unwissende:

Ihr rentenrechtliches Wissen in Ehren.

Sie sollten aber bei Ihren fachlichen Beiträgen bedenken, dass häufig Rentenlaien hier Fragen stellen und deshalb Ihre rentenrechtlichen Exkursionen mit einer auch für Laien verständlichen Aussage abschließen.

Dieses Ziel scheint häufig aus dem Blickfeld zu geraten, insbesondere wenn über Details lamentiert wird.

Hallo Cha, auf der Startseite zu diesem Forum gibt es Informationen über dieses Forum. Aus diesen Informationen kann ich nicht entnehmen, dass das Forum nur für Laien ist bzw. dass alle Antworten für Laien verständlich formuliert werden müssen. Wie kommen Sie also bitte zu dieser Erkenntnis? Ich finde es etwas Vermessen von Ihnen, dass Sie uns verbieten wollen, hier auch Fachdiskussionen unter Verwendung entsprechender Fachbegriffe zu führen. Dass man solche Fachdiskusionen nicht immer auf den Wissens- oder Verständnishorizont von Laien herunterbrechen kann, liegt in der Natur der Sache bzw. würde die Diskussion unnötig verkomplizieren. Meines Erachtens können an diesem Forum sowohl Laien als auch Personen mit Fachwissen teilnehmen. Der Laie muss auch nicht jeden Fachbeitrag lesen und verstehen. Wenn ich mit einem offensichtlichen Laien kommuniziere, versuche ich schon, mich verständlich auszudrücken. Wenn ich aber mit einem Experten wie Jonny diskutiere, kann ich auch entsprechend schreiben. Es wäre ja sogar ein Beleidigung für Jonny, wenn ich ihm alles so erklären würde, als hätte er keine Ahnung. Haben sie darüber auch schon mal nachgedacht? P.S.: Sehr nett übrigens, dass Sie unsere Diskussion als "lamentieren" verunglimpfen. MfG Unwissende

Chaam 06.01.2018 | 14:15

Zitat von Unwissende anzeigen

Hallo Cha,

auf der Startseite zu diesem Forum gibt es Informationen über dieses Forum. Aus diesen Informationen kann ich nicht entnehmen, dass das Forum nur für Laien ist bzw. dass alle Antworten für Laien verständlich formuliert werden müssen. Wie kommen Sie also bitte zu dieser Erkenntnis?

Ich finde es etwas Vermessen von Ihnen, dass Sie uns verbieten wollen, hier auch Fachdiskussionen unter Verwendung entsprechender Fachbegriffe zu führen. Dass man solche Fachdiskusionen nicht immer auf den Wissens- oder Verständnishorizont von Laien herunterbrechen kann, liegt in der Natur der Sache bzw. würde die Diskussion unnötig verkomplizieren.

Meines Erachtens können an diesem Forum sowohl Laien als auch Personen mit Fachwissen teilnehmen. Der Laie muss auch nicht jeden Fachbeitrag lesen und verstehen. Wenn ich mit einem offensichtlichen Laien kommuniziere, versuche ich schon, mich verständlich auszudrücken. Wenn ich aber mit einem Experten wie Jonny diskutiere, kann ich auch entsprechend schreiben. Es wäre ja sogar ein Beleidigung für Jonny, wenn ich ihm alles so erklären würde, als hätte er keine Ahnung. Haben sie darüber auch schon mal nachgedacht?

P.S.: Sehr nett übrigens, dass Sie unsere Diskussion als "lamentieren" verunglimpfen.

MfG

Unwissende

@Jonny und Unwissende: Ihr rentenrechtliches Wissen in Ehren. Sie sollten aber bei Ihren fachlichen Beiträgen bedenken, dass häufig Rentenlaien hier Fragen stellen und deshalb Ihre rentenrechtlichen Exkursionen mit einer auch für Laien verständlichen Aussage abschließen. Dieses Ziel scheint häufig aus dem Blickfeld zu geraten, insbesondere wenn über Details lamentiert wird.
Hallo Cha, auf der Startseite zu diesem Forum gibt es Informationen über dieses Forum. Aus diesen Informationen kann ich nicht entnehmen, dass das Forum nur für Laien ist bzw. dass alle Antworten für Laien verständlich formuliert werden müssen. Wie kommen Sie also bitte zu dieser Erkenntnis? Ich finde es etwas Vermessen von Ihnen, dass Sie uns verbieten wollen, hier auch Fachdiskussionen unter Verwendung entsprechender Fachbegriffe zu führen. Dass man solche Fachdiskusionen nicht immer auf den Wissens- oder Verständnishorizont von Laien herunterbrechen kann, liegt in der Natur der Sache bzw. würde die Diskussion unnötig verkomplizieren. Meines Erachtens können an diesem Forum sowohl Laien als auch Personen mit Fachwissen teilnehmen. Der Laie muss auch nicht jeden Fachbeitrag lesen und verstehen. Wenn ich mit einem offensichtlichen Laien kommuniziere, versuche ich schon, mich verständlich auszudrücken. Wenn ich aber mit einem Experten wie Jonny diskutiere, kann ich auch entsprechend schreiben. Es wäre ja sogar ein Beleidigung für Jonny, wenn ich ihm alles so erklären würde, als hätte er keine Ahnung. Haben sie darüber auch schon mal nachgedacht? P.S.: Sehr nett übrigens, dass Sie unsere Diskussion als "lamentieren" verunglimpfen. MfG Unwissende

Niemand hat gesagt, dass das Forum „nur“ für Rentenlaien ist. Sie sollten schon richtig lesen und nichts hineindichten. Ihre Antwort belegt aber, dass Sie und andere rentenrechtliche Experten nicht mal mehr merken, dass auf einem Niveau diskutiert wird, wo viele an ihre Grenzen stoßen. Sie können das tun so oft und so viel Sie wollen, aber nicht die eigentliche Frage und den Fragesteller und sein Bedürfnis nach einer verständlichen Antwort aus den Augen verlieren. Solche Personen nennt man im Volksmund „Fachidioten“ und dazu wollen Sie doch eher nicht gehören oder?

W*lfgangam 06.01.2018 | 15:26

Zitat von Cha anzeigen

@Jonny und Unwissende:

Ihr rentenrechtliches Wissen in Ehren.

Sie sollten aber bei Ihren fachlichen Beiträgen bedenken, dass häufig Rentenlaien hier Fragen stellen und deshalb Ihre rentenrechtlichen Exkursionen mit einer auch für Laien verständlichen Aussage abschließen.

Dieses Ziel scheint häufig aus dem Blickfeld zu geraten, insbesondere wenn über Details lamentiert wird.[/quote]

Hallo Cha,

auf der Startseite zu diesem Forum gibt es Informationen über dieses Forum. Aus diesen Informationen kann ich nicht entnehmen, dass das Forum nur für Laien ist bzw. dass alle Antworten für Laien verständlich formuliert werden müssen. Wie kommen Sie also bitte zu dieser Erkenntnis?

Ich finde es etwas Vermessen von Ihnen, dass Sie uns verbieten wollen, hier auch Fachdiskussionen unter Verwendung entsprechender Fachbegriffe zu führen. Dass man solche Fachdiskusionen nicht immer auf den Wissens- oder Verständnishorizont von Laien herunterbrechen kann, liegt in der Natur der Sache bzw. würde die Diskussion unnötig verkomplizieren.

Meines Erachtens können an diesem Forum sowohl Laien als auch Personen mit Fachwissen teilnehmen. Der Laie muss auch nicht jeden Fachbeitrag lesen und verstehen. Wenn ich mit einem offensichtlichen Laien kommuniziere, versuche ich schon, mich verständlich auszudrücken. Wenn ich aber mit einem Experten wie Jonny diskutiere, kann ich auch entsprechend schreiben. Es wäre ja sogar ein Beleidigung für Jonny, wenn ich ihm alles so erklären würde, als hätte er keine Ahnung. Haben sie darüber auch schon mal nachgedacht?

P.S.: Sehr nett übrigens, dass Sie unsere Diskussion als "lamentieren" verunglimpfen.

MfG

Unwissende

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Niemand hat gesagt, dass das Forum „nur“ für Rentenlaien ist. Sie sollten schon richtig lesen und nichts hineindichten.

Ihre Antwort belegt aber, dass Sie und andere rentenrechtliche Experten nicht mal mehr merken, dass auf einem Niveau diskutiert wird, wo viele an ihre Grenzen stoßen.

Sie können das tun so oft und so viel Sie wollen, aber nicht die eigentliche Frage und den Fragesteller und sein Bedürfnis nach einer verständlichen Antwort aus den Augen verlieren.

Solche Personen nennt man im Volksmund „Fachidioten“ und dazu wollen Sie doch eher nicht gehören oder?

Hallo Cha, ohne diese Spezialisten erhalten Sie auch keine weitere 'richtige'/ergänzende Antwort. Seien Sie doch froh, dass sich dieses 'Idiotenpack' hier zusätzlich rumtreibt - und den Experten hin und wieder aushilft, mit einem durchaus erweiterten Horizont ;-) Die meisten Anfragen sind mit 1-2-3 Antworten abgefrühstückt ...wenns dann - wie hier - über 30 Beiträge geht, steckt wohl mehr als eine simple/erweiterte Frage dahinter. Wer als Laie solange durchhält/sich das freiwillig antut, kann nur profitieren - oder sucht sich einen seinem Verständnis entsprechend anderen Beitrag. Einen privilegierten Zugang für nur Unwissende *oops ;-) gibt es hier nicht ... Gruß w. PS: lieber Fachidiot als fachlich tot! ...wer ist Ihnen lieber? Wie es differenziert zum jeweiligen Gegenüber rübergebracht wird, hat Ihnen Unwissende bereits verdeutlicht.

W*lfgangam 06.01.2018 | 19:22

Zitat von suchenwi anzeigen

suchenwi schrieb

"Wenn ich mich in meinem Freundes- und Bekanntenkreis umhöre, dann kennt dort kaum jemand den „Grundleistungswert“."

Wenn ich beim Surfen einen Begriff oder Namen sehe, der mir nicht klar ist, schaue ich gerne in Wikipedia nach, die ja auch allerlei Wissenswertes zum Rentensystem enthält.

Aber weder gibt es dort eine Seite mit dem Titel "Grundleistungswert", noch eine, auf der Begriff nur vorkommt.

Gut, Wikipedia ist nicht das ganze Web, also mal gegoogelt. Ein rentenrechtlicher Treffer (nämlich genau dieser Thread hier), ansonsten Patente (ein paar zu Glühkerzen), und Einzeltreffer zu Goldhandel und Reinigungsunternehmen (aber mit der Warnung "Diese Website kann deinen Computer beschädigen.", habe ich also nicht angeklickt...)

Diese Recherchen bestätigen, dass "Grundleistungswert" etwas extrem spezielles ist (stünde er in irgendeinem Gesetz, würde das wohl gefunden... ;^)

*Arsch Sie :-)), Sie wissen doch genau, dass es um den Gesamtleistungswert geht - wie alle halbwegs (Un)Wissenden hier. Son kleiner Schreibfehler eben ...trotzdem Danke für die aufmerksame Mitlese und die Korrektur. Unwissende geht jetzt in Klausur für 3 ... 2 ... 1 ... und justiert die Fehlerkorrektur neu - passt schon wieder ;-) Gruß w.

Unwissendeam 06.01.2018 | 18:47

Zitat von Cha anzeigen

@Jonny und Unwissende:

Ihr rentenrechtliches Wissen in Ehren.

Sie sollten aber bei Ihren fachlichen Beiträgen bedenken, dass häufig Rentenlaien hier Fragen stellen und deshalb Ihre rentenrechtlichen Exkursionen mit einer auch für Laien verständlichen Aussage abschließen.

Dieses Ziel scheint häufig aus dem Blickfeld zu geraten, insbesondere wenn über Details lamentiert wird.[/quote]

Hallo Cha,

auf der Startseite zu diesem Forum gibt es Informationen über dieses Forum. Aus diesen Informationen kann ich nicht entnehmen, dass das Forum nur für Laien ist bzw. dass alle Antworten für Laien verständlich formuliert werden müssen. Wie kommen Sie also bitte zu dieser Erkenntnis?

Ich finde es etwas Vermessen von Ihnen, dass Sie uns verbieten wollen, hier auch Fachdiskussionen unter Verwendung entsprechender Fachbegriffe zu führen. Dass man solche Fachdiskusionen nicht immer auf den Wissens- oder Verständnishorizont von Laien herunterbrechen kann, liegt in der Natur der Sache bzw. würde die Diskussion unnötig verkomplizieren.

Meines Erachtens können an diesem Forum sowohl Laien als auch Personen mit Fachwissen teilnehmen. Der Laie muss auch nicht jeden Fachbeitrag lesen und verstehen. Wenn ich mit einem offensichtlichen Laien kommuniziere, versuche ich schon, mich verständlich auszudrücken. Wenn ich aber mit einem Experten wie Jonny diskutiere, kann ich auch entsprechend schreiben. Es wäre ja sogar ein Beleidigung für Jonny, wenn ich ihm alles so erklären würde, als hätte er keine Ahnung. Haben sie darüber auch schon mal nachgedacht?

P.S.: Sehr nett übrigens, dass Sie unsere Diskussion als "lamentieren" verunglimpfen.

MfG

Unwissende

[/quote]

Niemand hat gesagt, dass das Forum „nur“ für Rentenlaien ist. Sie sollten schon richtig lesen und nichts hineindichten.

Ihre Antwort belegt aber, dass Sie und andere rentenrechtliche Experten nicht mal mehr merken, dass auf einem Niveau diskutiert wird, wo viele an ihre Grenzen stoßen.

Sie können das tun so oft und so viel Sie wollen, aber nicht die eigentliche Frage und den Fragesteller und sein Bedürfnis nach einer verständlichen Antwort aus den Augen verlieren.

Solche Personen nennt man im Volksmund „Fachidioten“ und dazu wollen Sie doch eher nicht gehören oder?

Liebe(r) Cha, ich habe an keiner Stelle gesagt, dass jemand behauptet hat, dass das Forum „nur“ für Rentenlaien sei. Ich habe vielmehr gesagt: „Aus diesen Informationen kann ich nicht entnehmen, dass das Forum nur für Laien ist bzw. dass alle Antworten für Laien verständlich formuliert werden müssen.“ Schauen Sie doch einfach mal in die besagten Informationen, dann werden Sie feststellen, dass meine Aussage ganz nüchtern betrachtet eine sachliche zutreffende Aussage ist. Es sieht wohl eher so aus, dass SIE nicht richtig lesen können bzw. etwas in MEINE Antwort hineindichten... :-) Hmmm! Sie haben offensichtlich wirklich Probleme beim Lesen. Ich versuche daher nochmals, es Ihnen zu erklären: Ich habe hier zuletzt eine Diskussion MIT JONNY geführt. Meine Antworten waren NUR an Jonny und nicht an alle andere User gerichtet. Meine Antworten müssen auch gar nicht an alle anderen User gerichtet sein. Daher musste ich auch NUR darauf achten, dass ich das richtige "Niveau" für Jonny finde. Ist das wirklich sooooooooo schwer zu verstehen? ... und schon wieder stellen Sie Regeln auf, die ich im offiziellen „Regelwerk“ zu diesem Forum nicht finden kann. Wo steht bitte, dass man die Ausgangsfrage und den Ausgangsfragesteller nicht aus den Augen verlieren darf? Warum darf nicht darüber hinaus diskutiert werden? Außerdem gebe ich Folgendes zu bedenken: Bei der Ausgangsfrage in diesem Beitrag ging es bereits um den kniffeligen Aspekt, ob die Auswirkungen der freiwilligen Beiträge auf den Grundleistungswert zu berechnen sind. Wenn ich mich in meinem Freundes- und Bekanntenkreis umhöre, dann kennt dort kaum jemand den „Grundleistungswert“. Könnte es also sein, dass die ganze Diskussion bereits von Anfang an auf einem etwas höheren “Rentenrechts-Niveau“ stand? Muss jetzt jeder Laie unbedingt diesen Beitrag verstehen und damit die Tiefen der ziemlich komplexen Rentenberechnung nachvollziehen können? Ich finde Ihre Forderung gerade bei diesem Beitrag ziemlich absurd! Dann sind in Ihren Augen wohl Menschen, die auf einer Fachebene unter Verwendung des entsprechenden Fachjargons miteinander diskutieren, gleich „Fachidioten“, oder wie? Wenn Sie da mal nicht die umgangssprachliche Bedeutung des Begriffs „Fachidiot“ ein wenig falsch interpretieren ... Aber ansonsten halte ich es wie W*lfgang: Lieber Fachidiot als fachlich tot. Sie können mich also gerne als Fachidiot bezeichnen, wenn Ihnen das gut tut. Und noch ein kleiner persönlicher Tipp zum Abschluss: Wenn Sie das nächste Mal in diesem Forum eine Antwort von „Jonny“ oder der „Unwissenden“ sehen, dann scrollen Sie am besten einfach darüber hinweg. Glauben Sie mir, das geht auch ... :-)

suchenwiam 06.01.2018 | 19:08

"Wenn ich mich in meinem Freundes- und Bekanntenkreis umhöre, dann kennt dort kaum jemand den „Grundleistungswert“." Wenn ich beim Surfen einen Begriff oder Namen sehe, der mir nicht klar ist, schaue ich gerne in Wikipedia nach, die ja auch allerlei Wissenswertes zum Rentensystem enthält. Aber weder gibt es dort eine Seite mit dem Titel "Grundleistungswert", noch eine, auf der Begriff nur vorkommt. Gut, Wikipedia ist nicht das ganze Web, also mal gegoogelt. Ein rentenrechtlicher Treffer (nämlich genau dieser Thread hier), ansonsten Patente (ein paar zu Glühkerzen), und Einzeltreffer zu Goldhandel und Reinigungsunternehmen (aber mit der Warnung "Diese Website kann deinen Computer beschädigen.", habe ich also nicht angeklickt...) Diese Recherchen bestätigen, dass "Grundleistungswert" etwas extrem spezielles ist (stünde er in irgendeinem Gesetz, würde das wohl gefunden... ;^)

Unwissendeam 06.01.2018 | 19:45

Zitat von suchenwi anzeigen

suchenwi schrieb

"Wenn ich mich in meinem Freundes- und Bekanntenkreis umhöre, dann kennt dort kaum jemand den „Grundleistungswert“."

Wenn ich beim Surfen einen Begriff oder Namen sehe, der mir nicht klar ist, schaue ich gerne in Wikipedia nach, die ja auch allerlei Wissenswertes zum Rentensystem enthält.

Aber weder gibt es dort eine Seite mit dem Titel "Grundleistungswert", noch eine, auf der Begriff nur vorkommt.

Gut, Wikipedia ist nicht das ganze Web, also mal gegoogelt. Ein rentenrechtlicher Treffer (nämlich genau dieser Thread hier), ansonsten Patente (ein paar zu Glühkerzen), und Einzeltreffer zu Goldhandel und Reinigungsunternehmen (aber mit der Warnung "Diese Website kann deinen Computer beschädigen.", habe ich also nicht angeklickt...)

Diese Recherchen bestätigen, dass "Grundleistungswert" etwas extrem spezielles ist (stünde er in irgendeinem Gesetz, würde das wohl gefunden... ;^)

... jetzt muss ich doch gleich mal schmunzeln, denn der Begriff "Grundleistungswert" stammt ja nicht von mir, sondern den habe ich bewusst von @Chi aus der Ausgangsfrage "zitiert". Danke, @suchenwi, besser konnten Sie mein Statement nicht untermauern, dass dieser Beitrag von Anfang an nichts für "jedermann" war... :-) @cha: Jetzt müssen Sie @chi gleich mal kräftig ermahnen, da er in seiner Ausgangsfrage Begriffe verwendet hat, die man nicht in Wikipedia findet und die man nicht mal googlen kann. Das riecht ja nach "Fachidiotschaft" hoch drei!!! Oder rufen Sie mal bei der Redaktion an und beantragen Sie, diesen gesamten "Regelverstoß-Beitrag" zu löschen. Das kann man doch so nicht stehen lassen! :-)

suchenwiam 06.01.2018 | 19:45

Aha - dann habe ich wieder Boden unter den Füßen. Einen Gesamtleistungswert finde ich schon in meiner Rentenauskunft. 1.1568 EP für 1 Jahr Arbeitslosigkeit; 9 Jahre Schule/Hochschule sind "nicht zu berücksichtigen, weil sie nicht zu bewerten sind". Schade eigentlich - ich bewerte sie nach dem, was ich da alles gelernt habe, im nachhinein doch noch hoch... ;^)

Jonnyam 06.01.2018 | 20:43

Zitat von suchenwi anzeigen

suchenwi schrieb

Aha - dann habe ich wieder Boden unter den Füßen.

Einen Gesamtleistungswert finde ich schon in meiner Rentenauskunft. 1.1568 EP für 1 Jahr Arbeitslosigkeit; 9 Jahre Schule/Hochschule sind "nicht zu berücksichtigen, weil sie nicht zu bewerten sind".

Schade eigentlich - ich bewerte sie nach dem, was ich da alles gelernt habe, im nachhinein doch noch hoch... ;^)

Bei dem geringen Wert für 1 Jahr Arbeitslosigkeit kann man von jemandem, der 9 Jahre an schulischer Ausbildung hat, doch eigentlich mehr erwarten. Oder gibt es da noch weitere Hochschulzeiten (bzw. Lücken in der Ausbildung)? Dann empfehle ich eine Nachzahlung. Weil zu bewerten und hochzurechnen gibt es da nichts! Wurde das beim Lernen nicht abgehandelt?

chiam 06.01.2018 | 21:55

Ja, tut mir sehr leid mit dem „Grundleistungswert“ … Da haben wohl die *Grund*bewertung innerhalb der Gesamtleistungsbewertung und die *Grund*sicherung abgefärbt. Immer getrennt waschen! ;-)

Nonameam 06.01.2018 | 23:35

Aber all das habe ich in Schule oder Studium nicht gelernt, erst in den letzten Monaten... ... man lernt nie aus im Leben.

suchenwiam 06.01.2018 | 22:16

Zitat von Jonny anzeigen

Bei dem geringen Wert für 1 Jahr Arbeitslosigkeit kann man von jemandem, der 9 Jahre an schulischer Ausbildung hat, doch eigentlich mehr erwarten. Oder gibt es da noch weitere Hochschulzeiten (bzw. Lücken in der Ausbildung)? Dann empfehle ich eine Nachzahlung. Weil zu bewerten und hochzurechnen gibt es da nichts! Wurde das beim Lernen nicht abgehandelt?

Aha - dann habe ich wieder Boden unter den Füßen. Einen Gesamtleistungswert finde ich schon in meiner Rentenauskunft. 1.1568 EP für 1 Jahr Arbeitslosigkeit; 9 Jahre Schule/Hochschule sind "nicht zu berücksichtigen, weil sie nicht zu bewerten sind". Schade eigentlich - ich bewerte sie nach dem, was ich da alles gelernt habe, im nachhinein doch noch hoch... ;^)
Bei dem geringen Wert für 1 Jahr Arbeitslosigkeit kann man von jemandem, der 9 Jahre an schulischer Ausbildung hat, doch eigentlich mehr erwarten. Oder gibt es da noch weitere Hochschulzeiten (bzw. Lücken in der Ausbildung)? Dann empfehle ich eine Nachzahlung. Weil zu bewerten und hochzurechnen gibt es da nichts! Wurde das beim Lernen nicht abgehandelt?

Ach ja, ein Patchwork-Leben halt... Nach dem Magister habe ich einige Monate auf Werkvertragsbasis für die damalige GTZ gearbeitet. Dann 1 Jahr in China (z.T. mit GTZ-Vertrag, Übersetzung von Kinderbüchern, Bürotätigkeit inkl. Telex ;^). Dann 2 Semester Japanologie an der FU Berlin (nicht zu berücksichtigen). Werkvertrag mit Siemens AG (home office). Lehrauftrag an der TU Berlin (miserabel bezahlt). 10.1986-9.1990 wiss. Angestellter an der TU Berlin. Projekt wurde nicht verlängert: 1 Jahr arbeitslos. 10.1991-3.1994 wiss. Angestellter an der Uni Konstanz. 4.1994-heute Industrie (AEG, dann von Siemens übernommen; jetzt Freistellung ATZ). Macht trotzdem eigentlich 58.6493 EP (Stand Juni 2017). "Für die Ehezeit" gehen aber 16.0499 EP Versorgungsausgleich ab. Die Abschläge will ich mittels V0210 ausgleichen. Danach mit V0060 weitere Lücken schließen. Aber all das habe ich in Schule oder Studium nicht gelernt, erst in den letzten Monaten...

suchenwiam 06.01.2018 | 22:44

Nachtrag: vor dem Studium (was ja eh nicht mehr zählt) habe ich von 4.1975 bis 10.1976 eher geringfügige Einträge im Versicherungsverlauf: zusammen 12731 DM.

Chaam 07.01.2018 | 10:43

Noname schrieb

Aber all das habe ich in Schule oder Studium nicht gelernt, erst in den letzten Monaten...

... man lernt nie aus im Leben.

Genau! Insbesondere sollte man sich nicht mit den Fachidioten hier im Forum beschäftigen, die einfach unbelehrbar sind und seitenweise Ihre Statements zum Besten geben. Leider ist man dann nur noch am scrollen, wenn man dem Vorschlag von Unwissende folgen würde. Im Übrigen bin ich immer noch der Meinung, dass dies ein Forum sein soll, was vorrangig Hilfe bieten und nicht als Diskussionsforum gedacht ist, gleichgültig ob hiesige Fachidioten das anders interpretieren. Wenn man natürlich so weit abgehoben ist, schwebt man gern über allem. Im Übrigen halte ich Sie W*lfgang nicht würdig, sich mit Unwissende und Jonny auf eine Stufe zu stellen, was in diesem Fall aber auch ein Kompliment sein könnte.

Chachachaam 07.01.2018 | 11:36

Zitat von Cha anzeigen

Genau!

Insbesondere sollte man sich nicht mit den Fachidioten hier im Forum beschäftigen, die einfach unbelehrbar sind und seitenweise Ihre Statements zum Besten geben.

Leider ist man dann nur noch am scrollen, wenn man dem Vorschlag von Unwissende folgen würde.

Im Übrigen bin ich immer noch der Meinung, dass dies ein Forum sein soll, was vorrangig Hilfe bieten und nicht als Diskussionsforum gedacht ist, gleichgültig ob hiesige Fachidioten das anders interpretieren.

Wenn man natürlich so weit abgehoben ist, schwebt man gern über allem.

Im Übrigen halte ich Sie W*lfgang nicht würdig, sich mit Unwissende und Jonny auf eine Stufe zu stellen, was in diesem Fall aber auch ein Kompliment sein könnte.

Aber all das habe ich in Schule oder Studium nicht gelernt, erst in den letzten Monaten... ... man lernt nie aus im Leben.
Genau! Insbesondere sollte man sich nicht mit den Fachidioten hier im Forum beschäftigen, die einfach unbelehrbar sind und seitenweise Ihre Statements zum Besten geben. Leider ist man dann nur noch am scrollen, wenn man dem Vorschlag von Unwissende folgen würde. Im Übrigen bin ich immer noch der Meinung, dass dies ein Forum sein soll, was vorrangig Hilfe bieten und nicht als Diskussionsforum gedacht ist, gleichgültig ob hiesige Fachidioten das anders interpretieren. Wenn man natürlich so weit abgehoben ist, schwebt man gern über allem. Im Übrigen halte ich Sie W*lfgang nicht würdig, sich mit Unwissende und Jonny auf eine Stufe zu stellen, was in diesem Fall aber auch ein Kompliment sein könnte.

Der genervte überraschte Fastrentner überschätzt wieder mal dramatisch seine Sicht der Dinge beim Kampf um die vermeintliche Deutungshoheit. Fire&Fury für Arme sozusagen.

das Tieram 07.01.2018 | 11:49

Zitat von Cha anzeigen

Genau!

Insbesondere sollte man sich nicht mit den Fachidioten hier im Forum beschäftigen, die einfach unbelehrbar sind und seitenweise Ihre Statements zum Besten geben.

Leider ist man dann nur noch am scrollen, wenn man dem Vorschlag von Unwissende folgen würde.

Im Übrigen bin ich immer noch der Meinung, dass dies ein Forum sein soll, was vorrangig Hilfe bieten und nicht als Diskussionsforum gedacht ist, gleichgültig ob hiesige Fachidioten das anders interpretieren.

Wenn man natürlich so weit abgehoben ist, schwebt man gern über allem.

Im Übrigen halte ich Sie W*lfgang nicht würdig, sich mit Unwissende und Jonny auf eine Stufe zu stellen, was in diesem Fall aber auch ein Kompliment sein könnte.

Aber all das habe ich in Schule oder Studium nicht gelernt, erst in den letzten Monaten... ... man lernt nie aus im Leben.
Genau! Insbesondere sollte man sich nicht mit den Fachidioten hier im Forum beschäftigen, die einfach unbelehrbar sind und seitenweise Ihre Statements zum Besten geben. Leider ist man dann nur noch am scrollen, wenn man dem Vorschlag von Unwissende folgen würde. Im Übrigen bin ich immer noch der Meinung, dass dies ein Forum sein soll, was vorrangig Hilfe bieten und nicht als Diskussionsforum gedacht ist, gleichgültig ob hiesige Fachidioten das anders interpretieren. Wenn man natürlich so weit abgehoben ist, schwebt man gern über allem. Im Übrigen halte ich Sie W*lfgang nicht würdig, sich mit Unwissende und Jonny auf eine Stufe zu stellen, was in diesem Fall aber auch ein Kompliment sein könnte.

Tut uns allen wirklich sehr leid, daß sie den fachlichen Diskussionen der anderen nicht folgen können. Aber weinen sie ruhig ein wenig. Das tut gut.

Genervteram 07.01.2018 | 13:53

Zitat von Chachacha anzeigen

Chachacha schrieb

Aber all das habe ich in Schule oder Studium nicht gelernt, erst in den letzten Monaten...

... man lernt nie aus im Leben. [/quote]

Genau!

Insbesondere sollte man sich nicht mit den Fachidioten hier im Forum beschäftigen, die einfach unbelehrbar sind und seitenweise Ihre Statements zum Besten geben.

Leider ist man dann nur noch am scrollen, wenn man dem Vorschlag von Unwissende folgen würde.

Im Übrigen bin ich immer noch der Meinung, dass dies ein Forum sein soll, was vorrangig Hilfe bieten und nicht als Diskussionsforum gedacht ist, gleichgültig ob hiesige Fachidioten das anders interpretieren.

Wenn man natürlich so weit abgehoben ist, schwebt man gern über allem.

Im Übrigen halte ich Sie W*lfgang nicht würdig, sich mit Unwissende und Jonny auf eine Stufe zu stellen, was in diesem Fall aber auch ein Kompliment sein könnte.[/quote]

Der genervte überraschte Fastrentner überschätzt wieder mal dramatisch seine Sicht der Dinge beim Kampf um die vermeintliche Deutungshoheit. Fire&Fury für Arme sozusagen.

Genau! Insbesondere sollte man sich nicht mit den Fachidioten hier im Forum beschäftigen, die einfach unbelehrbar sind und seitenweise Ihre Statements zum Besten geben. Leider ist man dann nur noch am scrollen, wenn man dem Vorschlag von Unwissende folgen würde. Im Übrigen bin ich immer noch der Meinung, dass dies ein Forum sein soll, was vorrangig Hilfe bieten und nicht als Diskussionsforum gedacht ist, gleichgültig ob hiesige Fachidioten das anders interpretieren. Wenn man natürlich so weit abgehoben ist, schwebt man gern über allem. Im Übrigen halte ich Sie W*lfgang nicht würdig, sich mit Unwissende und Jonny auf eine Stufe zu stellen, was in diesem Fall aber auch ein Kompliment sein könnte.
Der genervte überraschte Fastrentner überschätzt wieder mal dramatisch seine Sicht der Dinge beim Kampf um die vermeintliche Deutungshoheit. Fire&Fury für Arme sozusagen.

Ihr „tierischer Instinkt“ scheint nicht zu funktionieren. Hoffentlich bleibt dann noch ein Rest „Denkvermögen“ über.

Unwissendeam 07.01.2018 | 17:18

Zitat von Cha anzeigen