Zu spät?

Question

Ich bin Ende Juli 1952 geboren und habe Anfang Februar 2018 bei der Beratungsstelle der DRV einen Antrag auf „frühestmögliche“ Altersrente gestellt. Dank des Einsatzes des Beraters konnten einige Monate an Arbeitslosigkeit noch als Bezug von Arbeitslosengeld geklärt werden. Damit hatte ich dann ab Juli 2017 die erforderlichen 45 Jahre für die abschlagsfreie Altersrente. Bis Januar 2018 habe ich in letzter Zeit monatlich geringfügig unterhalb des kalenderjährlichen Freibetrags von 6300 € verdient. Deshalb bin ich davon ausgegangen, dass mir die abschlagsfreie Rente rückwirkend ab Dezember 2017 bewilligt werden kann. Nun sagt mir aber ein zugelassener Rentenberater, dass das nicht möglich wäre, ich vielmehr mit der Altersrente für langjährig Versicherte und einem Abschlag von 0,6 % vor Lieb nehmen muss. Was stimmt denn nun?

Deutsche Rentenversicherung · Accepted Answer

Hallo Retroaktiv,

ohne Einblick in Ihr Versicherungskonto kann ich Ihnen hierzu keine konkrete Auskunft geben. Sofern die erforderlichen 45 Jahre erfüllt waren, könnten Sie ggf. aufgrund des Antrags im Februar 2018 die abschlagsfreie Rente ab 01.02.2018 (Beginn des Antragsmonats) erhalten.

Die Frage ist, welche Rente tatsächlich beantragt wurde. Wurde tatsächlich "frühestmögliche" Rente beantragt, könnte es tatsächlich sein, dass Sie aufgrund eines besonderen Dispositionsrechts rückwirkend ab Dezember 2017 eine Rente mit Abschlägen erhalten.

Mein Tipp: suchen Sie nochmal die Beratungsstelle auf und versuchen Sie dies zu klären. Ggf. können Sie innerhalb der Widerspruchsfrist den Rentenantrag auf die "frühestmögliche" Rente noch zurücknehmen.

Deutsche Rentenversicherung · Accepted Answer

Hallo Retroaktiv,

der Gesetzgeber hat in § 99 SGB VI geregelt:

"eine Rente ... wird von dem Kalendermonat an geleistet, zu dessen Beginn die Anspruchsvoraussetzungen für die Rente erfüllt sind, wenn die Rente bis zum Ende des 3. Kalendermonats nach Ablauf des Monats beantragt wird, in dem die Anspruchsvoraussetzungen erfüllt sind. Bei späterer Antragsstellung wird eine Rente ... von dem Kalendermonat an geleistet, in dem die Rente beantragt wird."

Wenn Sie also in der Vergangenheit die Voraussetzungen für eine Rente ohne Rentenminderung erfüllt haben und den Antrag später als 3 Monate nach der Erfüllung des Anspruchs beantragen, kann die Rente erst mit dem Antragsmonat beginnen. Haben Sie also im Februar den Antrag gestellt, könnte der Rentenbeginn frühestens der 01.02.2018 sein.

Bei den Renten mit Abschlägen gibt es ein besonderes Dispositionsrecht. Hier ist vom Antragsdatum ausgehend der frühestmögliche Rentenbeginn rückwirkend unter Berücksichtigung der 3-monatigen Antragsfrist festzustellen. Das bedeutet, dass der Antrag als innerhalb der 3 Kalendermonate nach Erfüllung des Anspruchs gestellt wird und somit rückwirkend der Rentenbeginn auf den Beginn des 1. Kalendermonats gelegt wird.

Wie W*lfgang bereits vorgeschlagen hat, können Sie aber ggf. tatsächlich nochmal auf die Beratungsstelle zugehen und sich erkundigen, wann Sie den Februar-Termin gebucht haben. Ggf. kann das Buchungsdatum als Rentenantragsdatum angenommen werden mit der Folge, dass Sie - wie W*lfgangs Ausführung - die "frühestmögliche" Rente sogar noch etwas früher erhalten, wenn auch mit höheren Abschlägen, oder dass Sie im Rahmen einer Umdeutung in die Altersrente für besonders langjährig Versicherte (sofern Sie noch keinen Rentenbescheid haben) oder eines Widerspruchs die abschlagsfreie Rente doch schon ein wenig früher erhalten können und dadurch vielleicht weniger (Terminbuchung Januar?) oder sogar keine Abschläge (Terminbuchung Dezember?) mehr haben. Ein Versuch ist es wert.

Deutsche Rentenversicherung · Accepted Answer

Hallo Retroaktiv,

dieses besondere Dispositionsrecht steht nicht direkt im Gesetzestext, jedoch im Kommentar dazu:

"Bei vorzeitiger Inanspruchnahme der Altersrente können Versicherte über den Rentenbeginn bestimmen, indem sie hinsichtlich der Erfüllung der altersmäßigen Voraussetzung disponieren. Durch ein ‚Verschieben’ dieser Voraussetzung kann als Rentenbeginn jeder Monatserste bestimmt werden, der zwischen dem Zeitpunkt der frühestmöglichen vorzeitigen Inanspruchnahme und der angehobenen Altersgrenze liegt. Soweit die übrigen Voraussetzungen gegeben sind, bestimmt sich ausgehend von diesem Zeitpunkt dann die Antragsfrist nach § 99 Abs. 1 SGB VI.

Bestimmen Versicherte im Rentenantrag, dass die Altersrente unter Berücksichtigung eines geminderten Zugangsfaktors (§ 77 Abs. 2 S. 1 Nr. 2 Buchst. a SGB VI) früher als ab dem ‘regulären’ Rentenbeginn geleistet werden soll und sind die jeweiligen Anspruchsvoraussetzungen erfüllt, kann die Rente zu diesem vom Versicherten bestimmten Zeitpunkt beginnen, sofern der Rentenantrag innerhalb von drei Kalendermonaten gestellt wurde.

Wurde der Rentenantrag bezogen auf diesen vom Versicherten bestimmten Zeitpunkt verspätet gestellt, ist abhängig vom Zeitpunkt der Antragstellung der sich unter Beachtung des § 99 Abs. 1 S. 1 SGB VI ergebende frühestmögliche Rentenbeginn zu ermitteln."

Deutsche Rentenversicherung · Accepted Answer

Hallo oder so,

zunächst einmal sind Sie nach § 60 SGB I bei Antrag auf Leistungen zur wahrheitsgemäßen und vollständigen Angabe aller relevanten Fakten verpflichtet. Eine bewusste Einschränkung von Angaben ist nicht zulässig.

Zu Ihrer Frage: ich gehe davon aus, dass es sich bei den von Retroaktiv erläuterten zusätzlichen Arbeitslosenzeiten, die er mit Hilfe des Beraters klären konnte, um sogenannte "Kritische Zeiten" handelte. Für die Wartezeit von 45 Jahren zählen u. a. auch Zeiten mit Leistungen der Arbeitsförderung (ohne Arbeitslosenhilfe bzw. Arbeitslosengeld II!). In der Vergangenheit (bis ca. Anfang 2001) ist aber aus der Art der Datenspeicherung nicht erkennbar, ob und ggf. welche Leistungen bezogen wurden, weshalb sie zunächst für die Wartezeitprüfung nicht berücksichtigt werden. Hier wird von Amts wegen nachermittelt und diese Zeiten können, sofern sie die Kriterien für eine Anrechnung erfüllen, für die Wartezeit berücksichtigt werden. Diese Zeiten sind aber in der Regel bereits dokumentiert! Beiträge aus Arbeitslosigkeit können für die Wartezeit aber in der Regel nicht anerkannt werden, wenn sie in den letzten 2 Jahren vor dem Rentenbeginn liegen.

Retroskriv · Answer

Ab Februar 2018 kann ich ohnehin schon die abschlagsfreie Regelaltersrente erhalten. Mir geht es ja gerade um eine frühestmögliche, also früher beginnende abschlagsfrei Rente. Da verstehe ich den Tipp nicht, den Antrag für die "frühestmöglich" Rente zurückzunehmen.

Prisum · Answer

Hallo Retroaktiv, ohne Einblick in Ihr Versicherungskonto kann ich Ihnen hierzu keine konkrete Auskunft geben. Sofern die erforderlichen 45 Jahre erfüllt waren, könnten Sie ggf. aufgrund des Antrags im Februar 2018 die abschlagsfreie Rente ab 01.02.2018 (Beginn des Antragsmonats) erhalten. Die Frage ist, welche Rente tatsächlich beantragt wurde. Wurde tatsächlich "frühestmögliche" Rente beantragt, könnte es tatsächlich sein, dass Sie aufgrund eines besonderen Dispositionsrechts rückwirkend ab Dezember 2017 eine Rente mit Abschlägen erhalten. Mein Tipp: suchen Sie nochmal die Beratungsstelle auf und versuchen Sie dies zu klären. Ggf. können Sie innerhalb der Widerspruchsfrist den Rentenantrag auf die "frühestmögliche" Rente noch zurücknehmen. Ab Februar 2018 kann ich ohnehin schon die abschlagsfreie Regelaltersrente erhalten. Mir geht es ja gerade um eine frühestmögliche, also früher beginnende abschlagsfrei Rente. Da verstehe ich den Tipp nicht, den Antrag für die "frühestmöglich" Rente zurückzunehmen. Und warum hast du es nicht gemacht. Wir haben jetzt schon Ende März. Bei deinem Kauderwelsch würde ich das auch nicht verstehen. Grüße

Retroaktiv · Answer

W*lfgang,

danke, sehr schön verständlich.

Aber warum kann die abschlagsfreie Rente mit den 45 erst ab Antragsmonat/01.02.2018 gezahlt werden und woraus ergibt sich, dass eine rückwirkende Zahlung dieser Rente im Rahmen der sonst üblichen 3-Monatsfrist (ab 01.12.2017) nicht möglich ist?

War nur mal so eine Rückfrage. Bis die Kürzung der Rente um 6 € den Ertrag von 1988 € aufgezehrt hat, dauert ja ganz schön lange. Ich melde mich dann wieder!

Gruß

Retroaktiv

W*lfgang · Answer

Hallo Retroaktiv, man muss hier trennen, bei den Anpruchsmöglichkeiten/Erfüllung der Voraussetzungen für die - Rente ohne Abschlag - die frühestmögliche Rente (mit Abschlag) und dem _abhängig vom Antragsdatum_ frühestmöglichen Zahlungsdatum. Die abschlagsfreie Rente mit den 45 kann erst ab Antragsmonat/01.02.2018 gezahlt werden, eine rückwirkende Zahlung dieser Rente im Rahmen der sonst üblichen 3-Monatsfrist (ab 01.12.2017) ist nicht möglich. Die frühestmögliche Rente, die Sie ja haben wollen (die benötigt nur 35 Jahre, die 45 sind da bedeutungslos!) kann hingegen noch ab 01.12.2017 nachgezahlt werden - und die hat dann eben den Abschlag - errechnet rückwärts von der Regelaltersgrenze/rente ab 01.02.2018 ...01.12.2017 ist 2 Monate vorgezogener Rentenbeginn x 0,3 % = 0,6 % Abschlag. Insofern alles richtig. Sie müssen nun bewerten, ob Sie lieber 2 x die um 0,6 % gekürzte Rente (auf Dauer!) mitnehmen wollen oder darauf verzichten, um dann im Methusalem-Alter mit dem Mehrbetrag von 0,6 % so richtig abzukassieren und Sie dann noch beschwerdefrei ein Fass auf dem Rollator ins Pflegeheim bugsieren können ;-) Machen wir einfach mal eine Rechnung auf: - 1000 EUR Rente ohne Abschlag - 0,6 % sind 6 EUR weniger - 994 x 2 Monate wären aber schon 1988 EUR - 1988 nicht erhalten und dann Mehrbetrag von 6 EUR extra = 332 (Monate!, 1988 / 6), bis Sie die liegen gelassen 1988 EUR zusammen hätten – überzeugt?! :-) Nebenbei, für den Minijob 12.2017 - 01.2018 gibt es dann noch ein paar Cent Rente ohne Anschlag ab 01.02.2018 oben drauf. Gruß w. PS: Antragsaufnahme war in 02.2018, oder hatten Sie den Termin schon davor/nachweislich vereinbart? Dann kämmen Sie vielleicht noch ein paar mehr Monate rückwirkend in die Rentenzahlung – natürlich stiege der Abschlag, ab in der Summe ist das völlig unbedeutend.

W*lfgang · Answer

Unwissende oder Zelda oder andere Mehrwissende habe das erst vor ein paar Tagen ausführlich dargestellt - schlicht: bei der abschlagsfreien Rente können Sie das Rentenbeginndatum frei wählen und auch rückwirkend ab Antragsdatum 3 Monate zurück gehen, weil eine abschlagsfreie Rente noch nicht möglich ist. Mit der abschlagsfreien Rente haben Sie die dafür erforderliche abschlagsfreie Altersgrenze erreicht/überschritten - deswegen kein rückwirkender Rentenbeginn möglich. §§ suche ich dazu eben mal nicht raus/werden spätestens morgen folgen ...dafür ist das Spiel D/BRA viel zu interessant ;-) Gruß w.

Imaschmid · Answer

Frage: Warum bestehen Zweifel an der Aussage des zugelassenen Rentenberaters? Den Sachkundenachweis gibt es vermutlich nicht geschenkt.

Fröhlisch · Answer

Ich bin Ende Juli 1952 geboren und habe Anfang Februar 2018 bei der Beratungsstelle der DRV einen Antrag auf „frühestmögliche“ Altersrente gestellt. Dank des Einsatzes des Beraters konnten einige Monate an Arbeitslosigkeit noch als Bezug von Arbeitslosengeld geklärt werden. Damit hatte ich dann ab Juli 2017 die erforderlichen 45 Jahre für die abschlagsfreie Altersrente. Bis Januar 2018 habe ich in letzter Zeit monatlich geringfügig unterhalb des kalenderjährlichen Freibetrags von 6300 € verdient. Deshalb bin ich davon ausgegangen, dass mir die abschlagsfreie Rente rückwirkend ab Dezember 2017 bewilligt werden kann. Nun sagt mir aber ein zugelassener Rentenberater, dass das nicht möglich wäre, ich vielmehr mit der Altersrente für langjährig Versicherte und einem Abschlag von 0,6 % vor Lieb nehmen muss. Was stimmt denn nun? Frage: Warum bestehen Zweifel an der Aussage des zugelassenen Rentenberaters? Den Sachkundenachweis gibt es vermutlich nicht geschenkt. Auch bei den bezahlten Rentenberatern gibt es gute und weniger gute. Das hier war offensichtlich ein sehr guter. Da lohnen dann die paar Hunderter die man investiert hat unter dem Strich.

oder so · Answer

Mal blöd gefragt: hätte man, durch kalkulierte Mitwirkung, auch nur so viele ALG-Zeiten zum 'Nachverschlüsseln' belegen können, dass der 540. Monat erst mit 11/2017 entstanden wäre?

Fastrentner · Answer

Wie stellen Sie sich das denn vor? Wenn die Berücksichtigung der Zeiten von Arbeitslosigkeit, das Erreichen der 45 Jahre zu einem bestimmten Zeitpunkt ergibt, dann wird doch keine Änderung der Speicherung im Interesse des Versicherten vorgenommen. Wo kämen wir denn dann hin, wenn jeder Versicherungsverlauf nicht nach der tatsächlichen Lebenssituation, sondern einer vom Versicherten gewünschten Situation gespeichert würde?

Retroaktiv · Answer

Sehr gute Frage!!!! Und dann noch eine Rückfrage an den Experten. Wo steht denn im Gesetzestext Ihre Auslegung, dass das Dispositionsrecht nur für Renten mit Abschlägen gilt?

Unwissende · Answer

Hallo,

die Frage ist - leider - überhaupt nicht blöd.

Man kann tatsächlich im Rahmen der Klärung eines AFG-Leistungsbezugs durch "kalkulierte Mitwirkung" ein späteres Datum der Erfüllung der Wartezeit von 45 Jahren bewirken.

Da es sich dabei aber um Sozialbetrug handelt, werde ich hier nicht weiter ausführen, wann und wie dies möglich ist. Jeder, der das macht oder daran denkt, sollte sich darüber im Klaren sein, dass er eine Straftat begeht!

Hirni · Answer

Mal blöd gefragt: hätte man, durch kalkulierte Mitwirkung, auch nur so viele ALG-Zeiten zum 'Nachverschlüsseln' belegen können, dass der 540. Monat erst mit 11/2017 entstanden wäre?[/quote]

Hallo,

die Frage ist - leider - überhaupt nicht blöd.

Man kann tatsächlich im Rahmen der Klärung eines AFG-Leistungsbezugs durch "kalkulierte Mitwirkung" ein späteres Datum der Erfüllung der Wartezeit von 45 Jahren bewirken.

Da es sich dabei aber um Sozialbetrug handelt, werde ich hier nicht weiter ausführen, wann und wie dies möglich ist. Jeder, der das macht oder daran denkt, sollte sich darüber im Klaren sein, dass er eine Straftat begeht![/quote]

Sozialbetrug? Ball flach halten.

Erstens: im Normalfall wird man die Wartezeit von 45 J. lieber früher als später erfüllen wollen.

Zweitens:der Gesetzgeber wollte es trotz zahlreicher Hinweise dazu so geregelt haben, dass hier der Versicherte mitzuwirken hat, und dieser Mitwirkungswille kann nunmal unterschiedlich sein.

Drittens: es ist nichts Neues - mit dem Nachweis einer Lehrzeit genau dasselbe, kann bis zu 50-60 Euro mehr bringen, kann aber - in seltenen Fällen- auch eine ganze Stange am Mindestentgeltpunkten kosten, nicht wahr?

Und ja, bevor das kommt: das Leben ist kein Wunschkonzert, ist bekannt.

Sozialbetrug in diesem Zusammenhang ist schon sehr weit hergeholt.

Unwissende · Answer

Sozialbetrug ist überhaupt nicht weit hergeholt, sondern würde im hier diskutierten Fall zweifelsfrei vorliegen:

Wenn Retroaktiv bewusst unzutreffende Angaben zu seinem AFG-Leistungsbezug machen würde oder entsprechende Angaben bewusst verschweigen würde, um gezielt einen späteren Leistungsfall und dadurch einen frühere Rentenzahlung zu bewirken, die ihm tatsächlich (= bei Berücksichtigung des tatsächlichen AFG-Leistungsbezugs) nicht zusteht, handelt es sich um eine Erschleichung von Sozialleistungen und damit Sozialbetrug.

Darum geht es bei der Anfrage von @von oder so aber gar nicht! Lesen Sie doch mal den Sachverhalt!

Dann schauen Sie mal ins Gesetz: "Wer Soziallleistungen beantragt, *HAT* alle Tatsachen anzugeben…"

Der Gesetzgeber hat die Mitwirkung NICHT in den freien Willensbereich des Antragstellers gestellt. Das Gesetz besagt eindeutig was anderes ("hat … anzugeben").

Was hat das mit dem Fall hier zu tun? Wie kann das mit den Mindestentgeltpunkten auf diesen Fall übertragen werden?

Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen!

Retroaktiv · Answer

Sozialbetrug will ich natürlich nicht begehen. Aber kann es denn wirklich logisch sein, dass man bei Erfüllung einer schwierigeren Voraussetzung schlechter gestellt wird als wenn man eine geringere Voraussetzung erfüllt?

Quark · Answer

Sozialbetrug? Ball flach halten.

Sozialbetrug ist überhaupt nicht weit hergeholt, sondern würde im hier diskutierten Fall zweifelsfrei vorliegen:

Wenn Retroaktiv bewusst unzutreffende Angaben zu seinem AFG-Leistungsbezug machen würde oder entsprechende Angaben bewusst verschweigen würde, um gezielt einen späteren Leistungsfall und dadurch einen frühere Rentenzahlung zu bewirken, die ihm tatsächlich (= bei Berücksichtigung des tatsächlichen AFG-Leistungsbezugs) nicht zusteht, handelt es sich um eine Erschleichung von Sozialleistungen und damit Sozialbetrug.

[/quote]

Die Frage war nicht von Retroaktiv, sondern von "oder so".

Desweiteren: "späterer Leistungsfall und dadurch frühere Rentenzahlung"? Es ist also schlechter, die Wartezeit von 45 Jahren zu haben als die 35 Jahre.

Und die Richtigkeit der AFG Zeiten wird dann wie rekonstruiert? Durchsuchungsbeschluss oder haben Sie noch eine anderen Vorschlag? Lebensfremd diese Sicht der Dinge wie es erscheint.

Aber bleiben Sie bei ihrer Meinung.

W*lfgang · Answer

Hallo Retroaktiv,

aus dem Gesetzestext ergibt es sich nicht:

http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Gt.do?f=G_SGB6_99G1

Aus den GRA der DRV:

reguläres Rentenalter

http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Gt.do?f=G_SGB6_99G1

Rente mit Abschlägen

http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_99R2.6.2

ist nur eine 'Arbeitsanweisung' zu erlesen, tieferes Wissen/Gerichtsentscheidungen (?) ist da nicht verbaut.

Vielleicht kommt da noch ein Easter Egg, dass das nicht nur mit 'DRV-Laberei' belegt.

Gruß

w.

Unwissende · Answer

Ja, die Frage war von "oder so". Etwas anderes habe ich in der von Ihnen zitierten Passage auch gar nicht behauptet! Lesen Sie noch mal genau nach!

Allerdings geht es hier um die Erfüllung der Wartezeit durch "Retroaktiv", nicht durch "oder so". Wer müsste in diesem Fall also kalkuliert mitwirken: "Retroaktiv" oder "oder so"?

Denken Sie mal scharf nach, Sie Schlaumeier! Ich denke, meine Aussage war absolut in Ordnung.

Ja, es ist in diesem Fall eindeutig schlechter, nur die Wartezeit von 35 Jahren zu erfüllen als die Wartezeit von 45 Jahren zum Monat 11/2017: Bei der Wartezeit von 35 Jahren gibt es bei Rentenbeginn am 01.12.2017 einen Abschlag von 0,6 %. W*lfgang hat es doch wirklich sehr schön vorgerechnet! Bei der Erfüllung der Wartezeit von 45 Jahren zum Monat 11/2017 gibt es bei einem Rentenbeginn am 01.12.2017 keinen Abschlag. Eindeutig besser, oder nicht?

Und ja: Wenn der Leistungsfall "45 Jahre Wartezeit" später liegt – nämlich im November 2017 statt im Juli 2017 – kann die Altersrente für besonders langjährig Versicherte bei Antragstellung im Februar 2018 früher beginnen. Also: frühere Zahlung der Altersrente für besonders langjährig Versicherte!

Falls es Ihnen nicht aufgefallen ist: Ich habe lediglich eine nüchterne Betrachtung der Rechtslage vorgenommen. Betrug ist ein objektiver Straftatbestand, nachzulesen in § 263 StGB. Schauen Sie mal hier:

https://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Ob ein Betrug im Einzelfall nachgewiesen werden kann, steht dann auf einem ganz anderen Blatt.* Dazu hatte ich mich aber überhaupt nicht geäußert!!! Also bitte erst mal genau lesen und nachdenken, bevor Sie anderen Leuten eine "lebensfremde Sicht der Dinge" vorhalten, die diese überhaupt nicht geäußert haben.

*Gerne erläutere ich ihnen das Ganze auch mal an einem Beispiel:

Wenn Sie eine Bank überfallen, ist das eine Straftat. Wenn man Ihnen den Überfall nicht nachweisen kann, bleibt der verübte Banküberfall dennoch objektiv gesehen eine Straftat. Nach StGB.

Verstanden?

Und wenn Sie gerne einen alternativen Vorschlag haben wollen, den kann ich Ihnen auch liefern. Ist so tatsächlich passiert:

Ein Versicherter hat ziemlich detailgetreu damit geprahlt, wie "schlau" er doch war, als er die Deutsche Rentenversicherung durch Falschangaben "verarscht" hat. Ein Zeuge hat ihn angezeigt, die anderen Zeugen wurden befragt. Dank der detailgetreuen Aussagen musste der Versicherte dann erkennen, dass er doch nicht so clever war, wie er dachte.

Kein Einzelfall. Sie unterschätzen die Redseligkeit der Menschen, lieber Schlaumeier. Viele meinen auch, Falschangaben seien lediglich Kavaliersdelikte und geben ihren Freunden und Bekannten gutgläubig "tolle Tipps" nach dem Motto "das habe ich auch so gemacht – funktioniert bestens".

Schauen Sie sich doch einfach mal an, wie offen hier im Forum über diese "Kavaliersdelikte" diskutiert wird. Die Leute verlieren offensichtlich immer mehr ihr Unrechtsbewusstsein! Und dann regen Sie sich hinterher sogar noch auf, wenn gegen Sie Anklage erhoben wird…

Und zum Abschluss noch etwas: Es gibt auch noch Menschen, die Anstand und Moral haben und keine "kalkulierte Mitwirkung" vornehmen, wenn man Ihnen sagt, dass das nicht rechtens ist. Siehe zum Beispiel die Antwort von Retroaktiv, der sich zunächst sehr für die Frage von "oder so" interessiert hat, sich dann aber klar davon distanziert hat, Sozialbetrug zu begehen. Aller Ehren wert! Vielleicht können Sie jetzt die Intention meiner Antwort nachvollziehen!

P.S.: Wollen Sie den ganzen ehrlichen und aufrechten Menschen etwa auch eine "lebensfremde Sicht der Dinge" vorhalten?

Groko · Answer

Die Frage war nicht von Retroaktiv, sondern von "oder so".

[/quote]

Ja, die Frage war von "oder so". Etwas anderes habe ich in der von Ihnen zitierten Passage auch gar nicht behauptet! Lesen Sie noch mal genau nach!

Allerdings geht es hier um die Erfüllung der Wartezeit durch "Retroaktiv", nicht durch "oder so". Wer müsste in diesem Fall also kalkuliert mitwirken: "Retroaktiv" oder "oder so"?

Denken Sie mal scharf nach, Sie Schlaumeier! Ich denke, meine Aussage war absolut in Ordnung.

Ja, es ist in diesem Fall eindeutig schlechter, nur die Wartezeit von 35 Jahren zu erfüllen als die Wartezeit von 45 Jahren zum Monat 11/2017: Bei der Wartezeit von 35 Jahren gibt es bei Rentenbeginn am 01.12.2017 einen Abschlag von 0,6 %. W*lfgang hat es doch wirklich sehr schön vorgerechnet! Bei der Erfüllung der Wartezeit von 45 Jahren zum Monat 11/2017 gibt es bei einem Rentenbeginn am 01.12.2017 keinen Abschlag. Eindeutig besser, oder nicht?

Und ja: Wenn der Leistungsfall "45 Jahre Wartezeit" später liegt – nämlich im November 2017 statt im Juli 2017 – kann die Altersrente für besonders langjährig Versicherte bei Antragstellung im Februar 2018 früher beginnen. Also: frühere Zahlung der Altersrente für besonders langjährig Versicherte!

Falls es Ihnen nicht aufgefallen ist: Ich habe lediglich eine nüchterne Betrachtung der Rechtslage vorgenommen. Betrug ist ein objektiver Straftatbestand, nachzulesen in § 263 StGB. Schauen Sie mal hier:

https://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Ob ein Betrug im Einzelfall nachgewiesen werden kann, steht dann auf einem ganz anderen Blatt.* Dazu hatte ich mich aber überhaupt nicht geäußert!!! Also bitte erst mal genau lesen und nachdenken, bevor Sie anderen Leuten eine "lebensfremde Sicht der Dinge" vorhalten, die diese überhaupt nicht geäußert haben.

*Gerne erläutere ich ihnen das Ganze auch mal an einem Beispiel:

Wenn Sie eine Bank überfallen, ist das eine Straftat. Wenn man Ihnen den Überfall nicht nachweisen kann, bleibt der verübte Banküberfall dennoch objektiv gesehen eine Straftat. Nach StGB.

Verstanden?

Und wenn Sie gerne einen alternativen Vorschlag haben wollen, den kann ich Ihnen auch liefern. Ist so tatsächlich passiert:

Ein Versicherter hat ziemlich detailgetreu damit geprahlt, wie "schlau" er doch war, als er die Deutsche Rentenversicherung durch Falschangaben "verarscht" hat. Ein Zeuge hat ihn angezeigt, die anderen Zeugen wurden befragt. Dank der detailgetreuen Aussagen musste der Versicherte dann erkennen, dass er doch nicht so clever war, wie er dachte.

Kein Einzelfall. Sie unterschätzen die Redseligkeit der Menschen, lieber Schlaumeier. Viele meinen auch, Falschangaben seien lediglich Kavaliersdelikte und geben ihren Freunden und Bekannten gutgläubig "tolle Tipps" nach dem Motto "das habe ich auch so gemacht – funktioniert bestens".

Schauen Sie sich doch einfach mal an, wie offen hier im Forum über diese "Kavaliersdelikte" diskutiert wird. Die Leute verlieren offensichtlich immer mehr ihr Unrechtsbewusstsein! Und dann regen Sie sich hinterher sogar noch auf, wenn gegen Sie Anklage erhoben wird…

Und zum Abschluss noch etwas: Es gibt auch noch Menschen, die Anstand und Moral haben und keine "kalkulierte Mitwirkung" vornehmen, wenn man Ihnen sagt, dass das nicht rechtens ist. Siehe zum Beispiel die Antwort von Retroaktiv, der sich zunächst sehr für die Frage von "oder so" interessiert hat, sich dann aber klar davon distanziert hat, Sozialbetrug zu begehen. Aller Ehren wert! Vielleicht können Sie jetzt die Intention meiner Antwort nachvollziehen!

P.S.: Wollen Sie den ganzen ehrlichen und aufrechten Menschen etwa auch eine "lebensfremde Sicht der Dinge" vorhalten?

[/quote]

Du bist mein Held!

Unwissende · Answer

Danke, liebes GroKo. Das bedeutet mir sehr viel, dass ich ausgerechnet IHR Held (nicht: Heldin) bin. ;-)

Unwissende · Answer

Wo steht denn im Gesetzestext Ihre Auslegung, dass das Dispositionsrecht nur für Renten mit Abschlägen gilt?[/quote]

Hallo Retroaktiv,

aus dem Gesetzestext ergibt es sich nicht:

http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Gt.do?f=G_SGB6_99G1

Aus den GRA der DRV:

reguläres Rentenalter

http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Gt.do?f=G_SGB6_99G1

Rente mit Abschlägen

http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_99R2.6.2

ist nur eine 'Arbeitsanweisung' zu erlesen, tieferes Wissen/Gerichtsentscheidungen (?) ist da nicht verbaut.

Vielleicht kommt da noch ein Easter Egg, dass das nicht nur mit 'DRV-Laberei' belegt.

Gruß

w.[/quote]

Hallo,

aus dem Gesetz ergibt es sich zwar nicht direkt, aber man kann es sich aus dem Gesetz herleiten.

Nach § 236 Abs. 1 S. 1 SGB VI haben Versicherte, die vor dem 01.01.1964 geboren sind, frühestens Anspruch auf Altersrente für langjährig Versicherte, wenn sie die

1. das 65. Lebensjahr vollendet haben und

2. die Wartezeit von 35 Jahren erfüllt haben.

Die Vollendung des 65. Lebensjahres ist also eine ANSPRUCHSVORAUSSETZUNG für diese Rente.

Nach Satz 2 dieser Vorschrift ist die vorzeitige Inanspruchnahme dieser Altersrente nach Vollendung des 63. Lebensjahres möglich.

Man kann nach diesem Satz 2 also auch einen Rentenbeginn zwischen Vollendung des 63. und des 65. Lebensjahr wählen (= vorzeitige Inanspruchnahme, über die der Versicherte frei disponieren kann).

Offen gelassen hat der Gesetzgeber bei der Regelung in Satz 2, wann die ANSPRUCHSVORAUSSETZUNG "Vollendung des maßgebenden Lebensalters" erfüllt wird, wenn ein Versicherter einen Rentenbeginn zwischen Vollendung des 63. und 65. Lebensjahres wählt. Die Formulierung "nach Vollendung des 63. Lebensjahres" gibt kein KONKRETES Datum / Lebensjahr vor (nach Vollendung des 63. Vollendung ist 63 + 1, aber auch 63 + 2 usw. ).

Da die Erfüllung der letzten ANSPRUCHSVORAUSETZUNG nach § 99 Abs. 1 S. 1 SGB VI für die Bestimmung der Antragsfrist von 3-Monaten maßgebend ist (siehe Expertenantwort), muss die "Regelungslücke" in § 236 Abs. 1 S. 2 SGB VI geschlossen werden und die ANSPRUCHSVORAUSSETZUNG "Vollendung des maßgebenden Lebensalters" konkret bestimmt werden können.

Zugunsten der Versicherten haben die Rentenversicherungsträger deshalb im Zuge der Rechtsauslegung festgelegt, dass die ANSPRUCHSVORAUSSETZUNG "Vollendung des maßgebenden Lebensalters" in den Monat vor den gewünschten Rentenbeginn fällt. So kann jeder Versicherte die Antragsfrist von 3 Monaten optimal nutzen, wenn er vorzeitig in Rente gehen will.

Anders sieht es aus, wenn die Altersrente nicht vorzeitig in Anspruch genommen wird. Hier hat der Gesetzgeber im Satz 1 des § 236 Abs. 1 SGB VI klar geregelt, dass die ANSPRUCHSVORAUSSETZUNG "Vollendung des maßgebenden Lebensalters" IMMER die Vollendung des 65. Lebensjahres ist (s. o.). Hier gibt es nach dem klaren Gesetzeswortlaut also nichts, was man im Hinblick auf die Antragsfrist zugunsten der Versicherten auslegen könnte.

So, jetzt konnte ich zwar wieder nur die Auffassung der DRV wiedergeben und habe keine Gerichtsentscheidungen o. ä. zu dieser Thematik geliefert. Ich hielt es aber nicht für nötig, nach Gerichtsentscheidungen o. ä. Ausschau zu halten. Denn nachdem die DRV eine Rechtsauslegung zugunsten der Versicherten vorgenommen hat, bin ich mal gutgläubig davon ausgegangen, dass bisher nur wenige Versicherte dagegen geklagt haben und dass es daher bei der Rechtsprechung sehr dürftig aussieht … :-)

VG

Unwissende

Unwissende · Answer