Nachprüfung auch bei unbefristerer EMR?

Question

Ich beziehe seit 2008 eine unbefristete volle Erwerbsminderungsrente und habe jetzt einen Nachprüfung bekommen. Ist das trotz "unbefristet" überhaupt möglich?

Deutsche Rentenversicherung · Accepted Answer

Grundsätzlich kann eine Rente wegen voller Erwerbsminderung auch wegfallen. Der Bewilligungsbescheid über eine Rente wegen voller Erwerbsminderung ist aufzuheben und die Rente zu entziehen, wenn z. B. volle Erwerbsminderung überhaupt nicht mehr vorliegt. Maßgebend ist hierbei die nachträgliche Änderung der tatsächlichen Verhältnisse. Zur Prüfung, ob der Rentenanspruch entfällt, ist ein Vergleich der Verhältnisse zum Zeitpunkt der neuen Entscheidung mit denen zum Zeitpunkt der ursprünglichen Rentenbewilligung erforderlich. Eine Änderung der Verhältnisse ist z. B. die Besserung des Gesundheitszustandes oder die Erlangung eines geeigneten Arbeitsplatzes. Sie sollten auf jedem Fall erst mal die Nachprüfung abwarten. Vielleicht läuft ja auch alles so weiter wie bisher. Da bei einigen Regionalträgern der RV Nachprüfungen erfolgen, kann man nicht von einer „absoluten“ Ungleichbehandlung sprechen. Wir wollen doch die Kirche im Dorf lassen.

Krämers · Answer

Ich tippe mal darauf, das Sie bei der DRV Bund in Berlin sind ? Die sind nämlich " führend " in den Nachprüfungen der unbefr. EM-Renten und führen diese regelmässig- normalerweise - im 2 Jahresryhtmus durch. Wenn Sie schon 2008 berentet wurden und jetzt erst die 1. Nachprüfung haben ( also dann erst nach 4 Jahren ) , haben Sie ja noch Glück gehabt das deis jetzt erst der Fall ist... Sie werden wohl nur den berühmtem Selbstauskunftsfragebogen und den für den Arbeitgeber ( nur Auszufüllen sofern einer vorhanden ist ) erhalten haben. Füllen Sie das einfach aus und senden Sie die zurück an ihre RV. Dann bekommen Sie - auch wieder im Regelfall - innerhalb weniger Tage Bescheid das ihre Rente entweder weiterläuft oder das noch anderweitige Dinge seitens der RV geplant sind. Das dann letztlich sogar ein Rentenentziehungsverfahren eingeleitet wird ist sehr unwahrscheinlich und wird nur bei begründetem Verdacht gemacht und sicher nur nachdem zumindest erstmal ein aktueller Befundbericht ihres Arztes eingeholt wurde und/oder eine Begutachtung stattgefunden hat. Grundsätzlich KANN auch bereits im Rahmen der Nachprüfung natürlich auch eine aktuelle Befundberichtseinholung vom behandelnden Arzt und/oder sogar eine erneiute Begutachtung vorgesehen sein. Aber nur dann , wenn dies ausdrücklich so vom med. Dienst direkt bei Zuerkennung der unbefr. Rente so vorgegeben wurde. Zumindest eine erneute Begutachtung ist in der Regel aber nicht mehr der Fall. Solte natürlich der ausgefüllte Fragebogen Unstimmigkeiten ergeben bzw. weitere med. Fragen aufwerfen, wäre sicher dann eine erneute Begutachtung sogar sehr wahrscheinlich . Viele Regionalträger der RV machen aber gar keine Nachprüfungen mehr bei unbefr. EM-Renten oder nur bei med. speziell gelagerten Einzelfällen. Wer also das zweifelhafte " Vergnügen " hat bei der DRV Bund geführt zu werden und nicht bei einem der Regionalträger, ist gut beraten sich immer und jederzeit auf eine Nachprüfung einzustellen. Meiner Meinung nach bedarf diese absolute Ungleichbehandlung gegen elementare Grundrechte des Versicherten schon lange einer höchstricherlichen Überprüfung. Es kann ja nun nicht sein, das jemand "Pech" hat weil er eben bei der DRV Berlin ist geprüft wird und der andere " Glück " hat und nicht mehr überprüft wird, weil er z.b. bei der DRV Westfalen geführt wird. Das heisst im Klartext, das der eine seine Rente womöglich aberkannt bekommt nur weil er überhaupt überprüft wurde und der andere nicht weil er nie mehr überprüft wird. Das ist eine der grössten Ungerechtigkeiten überhaupt. Einer höchstricherlichen Überprüfung dürfte so eine Vorgehensweise der DRV normalerweise niemals standhalten !! Mich wundert wirklich, das noch niemand dagegen rechtlich vorgegangen ist.

? · Answer

Ja, das ist möglich. Die DRV kann jederzeit die Rentenzahlung überprüfen und ggf. - auch eine Dauerrente - wieder entziehen.

Hoyer · Answer

Sie sollten vielleicht mal einen Blick in Ihren Rentenbescheid werfen, da steht das nämlich drin! Dort steht auch drin, dass eine Rente sofort zu entziehen ist, sobald die Voraussetzungen nicht mehr vorliegen. (Das ist tatsächlich schon häufig vorgekommen!) "Unbefristet" heißt keinesfalls unendlich lange, sondern lediglich, dass keine Fortzahlungsanträge gestellt werden müssen.

JOJO · Answer

Falls Sie zum Gutachter müssen, gut vorbereiten Gesundheitliche Probleme benennen und den Leidensweg über die Jahre Skizzieren. Falls Ihr Arzt einen Befundbericht erstellen muß sollte er dies nach seinen Aufzeichnungen möglichst Detailiert angeben. Sollte sich herausstellen daß eine erhebliche Besserung gegenüber dem Zeitpunkt der Rentengewährung Ihres Gesundheitszustandes eingetreten ist wird nach nochmaliger Anhörung die Rente entzogen. Mit besten Wünschen JOJO

Hoyer · Answer

Und was sollte bei einer Klage rauskommen? Dass aus Gründen der Gleichbehandlung künftig ALLE RV-Träger Überprüfungen durchführen müssen? Die Wahrscheinlichkeit für so eine Entscheidung liegt immerhin bei 50 Prozent!

Anita · Answer

Nicht alle. Zumindest ich hatte in 3,5 Jahren EM-Rente der DRV Bund noch nicht die Ehre. Vielleicht aber auch, weil ich bald SB-Altersrente beantragen könnte?

Krämers · Answer

@ Anita : Es gibt ja immer noch das Gerücht, das ab 55 die unbefr. Renten nicht mehr geprüft wird. Vielleicht ist das bei ihnen der Grund ? Man hat aber auch hier schon von Älteren gelesen die noch überprüft wurde. Auch hierzu gibt es seitens der RV keine eindeutigen Auskünfte. Auch die Experten hier " drücken " sich seit zig Jahren um eine eindeutige Antwort dazu. Wobei dies doch wohl nicht so schwer zu beantworten wäre, wenn man dies denn nur wollte...Entweder gibt es diese generelle Altersrgrenze bei den Nachprüfungen oder es gibt Sie nicht oder eben nicht bei allen RV's. Wenn ja dann bei welchen ? Letztlich ist doch klar , das aufgrund des med. Einzelfalles immer eine Nachprüfung angesetzt werden kann, wenn die RV dies bei Zuerkennung der Rente noch für erforderlich hält. Das ist doch völlig unstrittig und in Ordnung. Was aber nicht sein kann ist , das die weitaus meisten Nachprüfungen eben nicht aus med Gründen erfolgen , sondern aus reiner Routine, grundsätzlichen Erwägungen oder sogar nur aus purer Langeweile ? Im Anschreiben zur Nachprüfung z.b. der DRV Berlin steht nämlich dazu wörtlich und das ist sehr intressant und lässt tief blicken wie ich finde : " Von der Überprüfung sind ALLE Versicherten betroffen, die eine Rente wegen verminderter Erwerbsfähigkeit erhalten, OHNE Berücksichtigung des zum Zeitpunkt der Rentenbewilligung festgestellten Gesundheitszustandes " Also nix mit Nachprüfung aus rein med. Gründen. Der Gesundhheitszustand spielt also gar keine Rolle. Warum prüft man dann also ? Wegen eines möglichen und nicht gemeldeten Hinzuverdienstes ? Hier wird also zumindest ohne med. Anlass ( schreibt die DRV ja ) einfach eine Nachprüfung iniziert, die wenn es falsch läuft dann auch zur Rentenentziehung führen kann. So kann jemand dann durch z.b. ein felerhaftes Gutachten im Entziehungsverfahren dann schnell die Rente los sein. Von einer aus med. Gründen berechtigten Nachprüfung und dann auch einer berechtigten Entziehung sprechen wir hier ausdrücklich natürlich nicht. Darum geht es mir ganz und gar nicht. Die Führung des Redntenkontos bei der entsprechenden RV entscheidet also ob eine Nachprüfung erfolgt oder nicht ! Das heisst , am besten verlegt man sein Rentenkonto z.b. zur RV Bayern oder wo weiss ich nicht hin die grundsätzlich nicht oder nur in ganz speziellen Einzelfällen überprüfen und nicht wie die DRV Berlin dies massenhaft tut. Da dies aber nun mal nicht geht, entsteht hier eindeutig ein Nachteil für die EM-Rentnern welche bei den RV's geführt werden die diese unsäglichen Nachprüfungen ohne med. Notwendigkeit anleiern. Und genau da liegt die Problematik die rechtlich mal geklärt werden müsste.

Uuuuups · Answer

Die unmotivierten regelmäßigen Überprüfungen sind meines Erachtens zwar nicht durch die gesetzlichen Bestimmungen gedeckt, doch die von Ihnen angeprangerte Ungleichbehandlung ist das Ergebnis der widerspruchslosen Teilnahme zahlreicher beteiligter Leistungsberechtigter an derartigen, höchst sinnfreien, Maßnahmen. §§ 60 - 67 SGB 1 geben nach meiner Auffassung ( und der vieler Regionalträger) keine gesetzliche Rechtfertigung (hier § 60 SGB 1), da der Leistungsberechtigte ohnehin verpflichtet ist "Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind oder über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden sind, unverzüglich mitzuteilen". Hätte der Gesetzgeber eine unmotivierte Nachprüfung dieser Verpflichtung vorgesehen, gäbe es dafür mit Sicherheit eine verbindliche Rechtsnorm. Man könnte sich nach gültiger Rechtslage sogar auf § 65 SGB 1 berufen, wonach die Mitwirkungspflichten nach den §§ 60 bis 64 nicht bestehen, soweit der Leistungsträger sich durch einen geringeren Aufwand als der Antragsteller oder Leistungsberechtigte die erforderlichen Kenntnisse selbst beschaffen kann. Das Meldeverfahren nach DEÜV bietet diese Möglichkeit, weil die Aufnahme einer Beschäftigung beim Versicherungsträger angezeigt wird. Bestehen Zweifel, dass eine Erwerbsminderung auf Dauer vorliegen wird, darf nur eine befristete Rente bewilligt werden. http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/ Nun zu fordern, dass die Regionalträger diesen Unsinn der DRV Bund zwecks Gleichbehandlung ebenfalls einführen sollten, wäre sicher der falsche Weg. Vielmehr sollte man sich gegen die DRV Bund diesbezüglich wehren, es z. B. auf die Anhörung wegen fehlender Mitwirkung ankommen lassen und sich dazu äußern. Die DRV Bund würde sich vermutlich sehr bald der Meinung der Regionalträger anschließen, dass das praktizierte Verfahren nicht der Gesetzesintuition entspricht.

Krämers · Answer

" Vielmehr sollte man sich gegen die DRV Bund diesbezüglich wehren, es z. B. auf die Anhörung wegen fehlender Mitwirkung ankommen lassen und sich dazu äußern. Die DRV Bund würde sich vermutlich sehr bald der Meinung der Regionalträger anschließen, dass das praktizierte Verfahren nicht der Gesetzesintuition entspricht."

Das sehe ich ebenso.

Wenn es keine med. Gründe für eine Nachprüfung gibt ( und die gibt es ja lt. DRV Schreiben nicht ) sind diese Überprüfungen reine Verschwendung von Versichertengeld. Was die DRV Bund da praktiziert ist unglaublich , rechtswidrig und eigentlich ein Skandal !

W*lfgang · Answer

> Nun zu fordern, dass die Regionalträger diesen Unsinn der DRV Bund zwecks Gleichbehandlung ebenfalls einführen sollten, wäre sicher der falsche Weg. Vielmehr sollte man sich gegen die DRV Bund diesbezüglich wehren, es z. B. auf die Anhörung wegen fehlender Mitwirkung ankommen lassen und sich dazu äußern. Die DRV Bund würde sich vermutlich sehr bald der Meinung der Regionalträger anschließen, dass das praktizierte Verfahren nicht der Gesetzesintuition entspricht. Grundsätzlich richtig/interessant, was Sie/Uuuuups schreiben ...allerdings halte ich eine einheitliche Verfahrensweise für alle Versicherten sinnvoll. Denn auch in dieser Sache kann es nicht von dem einzelnen Geschmäckle irgendeines DRV-Träger abhängen, wie er meint die Sache in seinem Sinne auslegen zu müssen. Grundsätzlich bin ich aber auch nicht gegen eine allgemeine Überprüfung (Stichwort: griechischer Verhältnisse) - es sei denn der med. Dienst hätte zum Zeitpunkt der Erstentscheidung einen Kandidaten bereits als 'hoffnungslosen Todeskandidaten' aktenkundig gebrandmarkt (was auch kein Grund wäre, wenn die Rente nach 10 Jahren noch immer läuft!). Medizin/Therapien machen Fortschritte - sollte am Ende eine volle oder teilweise Erwerbsfähigkeit herausspringen, wäre es nicht im Sinne einer vor Jahrhunderten bewilligten Dauerrente. Die DRV ist auch weiterhin nicht der Auffänger für finanzielle Unterstützungen, die dem allgemeinen Arbeitsmarkt zuzurechnen ist. Diese Gedanken entspringen nur meinem Gerechtigkeitsempfinden, richten sich keinesfalls im Besonderen gegen jahrelange BU/EU/EM-Bezieher. Versicherte aber, die vielleicht unter aktuellen Gesichtpunkten 'durchfallen' würden, fallen schlicht und einfach in die Kategorie "Wulffen" (diese mögen eben mal Ihre Gedanken dahin gehend überprüfen, bevor sie Schnappatmen) ...und das sich ein Versicherter freiwillig im Sinne der Bescheidauflagen meldet - also ein guter deutscher sicher nicht ;-) Gruß w. PS an Hoyer: > Dort steht auch drin, dass eine Rente sofort zu entziehen ist, sobald die Voraussetzungen nicht mehr vorliegen. (Das ist tatsächlich schon häufig vorgekommen!) < Also das "häufig entzogen" kann ich in der Praxis nicht bestätigen, nichtmal, dass es häufig Überprüfungen gibt. Und ich bin schon ein paar Tage länger ...Ihre Quellen für diese Behauptung wären von Interesse.

Uuuuups · Answer

Nachdem ich 37 Jahre diesen Job in der Praxis erlebe, kann ich Ihnen versichern, dass es bei den Regionalträgern, die diesen Unsinn seit Jahrzehnten nicht mehr praktizieren, mit Sicherheit nicht mehr "Griechen" gibt, als bei denen, die in der Zwischenzeit regelmäßig das Image der Deutschen Rentenversicherung durch solche massenhaft versandten "Nachprüfungen" ruinieren und dabei Millionen verpulvern. Rechnet man den hohen Aufwand gegen die nicht nachweisbar geringen Ergebnisse, hätte man schon aus betriebswirtschaftlicher Vernunft diesen Unsinn unmotivierter "Nachprüfung" der Rentenberechtigung längst einstellen müssen und auf medizinischerseits indizierte Nachprüfungen begrenzen müssen, die auch bei den Regionalträgern möglich sind. Einen Nachweis der Effektivität von unmotivierten "Nachprüfungen" haben bisher jedenfalls noch nicht einmal diejenigen behauptet oder gar nachgewiesen, die sie praktizieren.

W*lfgang · Answer

Grundsätzlich bin ich aber auch nicht gegen eine allgemeine Überprüfung (Stichwort: griechischer Verhältnisse) - es sei denn der med. Dienst hätte zum Zeitpunkt der Erstentscheidung einen Kandidaten bereits als 'hoffnungslosen Todeskandidaten' aktenkundig gebrandmarkt (was auch kein Grund wäre, wenn die Rente nach 10 Jahren noch immer läuft!).

Medizin/Therapien machen Fortschritte - sollte am Ende eine volle oder teilweise Erwerbsfähigkeit herausspringen, wäre es nicht im Sinne einer vor Jahrhunderten bewilligten Dauerrente. Die DRV ist auch weiterhin nicht der Auffänger für finanzielle Unterstützungen, die dem allgemeinen Arbeitsmarkt zuzurechnen ist.

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Nachdem ich 37 Jahre diesen Job in der Praxis erlebe, kann ich Ihnen versichern, dass es bei den Regionalträgern, die diesen Unsinn seit Jahrzehnten nicht mehr praktizieren, mit Sicherheit nicht mehr "Griechen" gibt, als bei denen, die in der Zwischenzeit regelmäßig das Image der Deutschen Rentenversicherung durch solche massenhaft versandten "Nachprüfungen" ruinieren und dabei Millionen verpulvern. Rechnet man den hohen Aufwand gegen die nicht nachweisbar geringen Ergebnisse, hätte man schon aus betriebswirtschaftlicher Vernunft diesen Unsinn unmotivierter "Nachprüfung" der Rentenberechtigung längst einstellen müssen und auf medizinischerseits indizierte Nachprüfungen begrenzen müssen, die auch bei den Regionalträgern möglich sind. Einen Nachweis der Effektivität von unmotivierten "Nachprüfungen" haben bisher jedenfalls noch nicht einmal diejenigen behauptet oder gar nachgewiesen, die sie praktizieren.

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Sie 'alter Sack' haben mir ja nur 5 Jahre voraus ;-)

Ich stimme Ihnen ja vollends zu, dass das Blödsinn ist - wenn nicht harte Zahlen für/gegen dieses Verhalten einzelner DRV sprechen ...nur, die gibt es öffentlich nicht, oder werden aus 'guten' Gründen zurückgehalten.

Ich dreh mich jetzt nicht um 180° - vielleicht lebe ich in einer Oase, wo diese Nachprüfungen keinen besonderen Nenner haben/hatten ...nur bleibe ich bei der Ansicht, gleiches Recht für alle. Und wenn es sich zeigt, das die Kosten dafür den Nutzen übersteigen = weg damit!

Gruß

w.

...wobei, 'mein' Regionalträger hat noch niemals jemanden zur Überprüfung aufgefordert - die wenigen 'als eine Hand Finger hat' der DRV Bund in all den Jahren, ist das im Bundesgebiet wirklich so viel mehr?

Rentenüberprüfer · Answer

Dass auch unbefristete Renten überprüft oder sogar entzogen werden können, steht im Rentenbescheid!

Vielleicht sollte man den mal etwas genauer lesen und nicht nur den Zahlbetrag zur Kenntnis nehmen?

Das ersparte so manch eine Überraschung!

Elli · Answer

Die Feststellung, dass dieser Unsinn nur von der DRV-Bund (ehemals BfA) praktziert wird, wurde hier im Forum seitens eines "Experten" als Stammtischgeschwätz abgetan. Ich muss daher meinen Vorrednern absolut Recht geben. Leider wurde nicht erwähnt, welches Leid diese Praktik immer wieder bei den unvermittelt angeschriebenen - die evtl. einen jahrelangen Kampf zur Erlangung einer unbefristeten Erwerbsminderungrente (zusätzlich zu ihren Erkrankungen) - auf sich genommen haben, anrichtet. Der "Otto-Normal-EM-Rentner" ahnt nicht, dass die "Überprüfung der Rentenberechtigung" meist nur eine Formsache ist, die sich mit der Zurücksendung des ausgefüllten Fragebogens erledigt. Oftmals lösen solche Anfragen die pure Bestürzung und Aufregung aus, die besonders bei psychisch labilen Personen zu ernsthaften Beeinträchtigungen führen können. Wenn eine EM-Rente befristet wird, so ist man zumindest auf die Möglichkeit gefasst, dass eine solche Überprüfung stattfinden kann. Bei einer unbefristet genehmigten EM-Rente, die in der Regel nur wirklich "hoffnungslosen" Fällen gewährt wird, ist dies eine Zumutung und kann an Körperverletzung grenzen, da diese nicht selten fundamentale Existenzängste auslösen.

Elli · Answer

Vielleicht sollte man den mal etwas genauer lesen und nicht nur den Zahlbetrag zur Kenntnis nehmen?

Das ersparte so manch eine Überraschung!

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Ich weiß ja nicht, welche Infromationen andere so alles in ihren Bescheiden vorfinden.

Dies habe ich noch nicht gefunden, auch außerhalb der Rentenbetrages nicht.

Im übrigen würde dies ja nicht heißen, dass dies alles rechtens ist.

Eine unbefristete EM-Rente jedoch gewohnheitsmäßig zu überprüfen (ohne konkrete Anhaltspunkte) und überwiegend nur von Seiten der ehemaligen BfA, ist nicht nur eine Geldverschleuderung, sondern auch eine Zumutung derjeniger Versicherten, die das Pech haben, von Berlin aus "betreut" zu werden.

Nachprüfung auch bei unbefristerer EMR?

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