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Regelaltersgrenze und Hinzuverdienst

von alte Frau09.07.2009 | 13:50
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26 Antworten

Fragen beantworten Expertinnen und Experten der Deutschen Rentenversicherung.

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Hallo zusammen! Wie ist das künftig beim Hinzuverdienst? Angenommen 2 Frauen Jg. 1951 bekommen mit 63 jeweils die Altersrente für Frauen. Die eine nach ATZ, welche vor dem 1.1.2007 vereinbart wurde, die andere ganz normal nach Ende der regulären Beschäftigung. Ist es nun tatsächlich so, dass die Dame mit der ATZ ab 65 unbegrenzt hinzu verdienen kann und die andere noch bis 65 Jahre und 5 Monate warten muss, um dies zu erreichen? (§ 34 i.V.m. § 235 SGB VI - ober habe ich eine Übergangsregelung übersehen, die solchen Unsinn verhindert?!) Vielen Dank!

Antworten der Moderation

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4
Moderation · 1Ihre Vorsorge

Hallo alte Frau,

durch das RV-Altersgrenzenanpassungsgesetzes vom 20.04.2007 wurden in § 34 SGB VI (Hinzuverdienstgrenze) mit Wirkung ab 01.01.2008 in Abs. 2 S. 1 die Wörter "Vollendung des 65. Lebensjahres" durch die Wörter "Erreichen der Regelaltersgrenze" ersetzt. Dies bedeutet, dass ab 01.01.2008 erst mit Erreichen der individuellen Regelaltersgrenze ohne Einschränkungen zu einer Altersrente hinzuverdient werden kann.

Da die Regelaltersgrenze für Personen des Jahrgangs 1951 um 5 Monate auf 65 Jahre und 5 Monate angehoben wurde (§ 235 Abs. 2 S. 2 SGB VI) während die Regelaltersgrenze bei Personen, die vor dem 01.01.1955 geboren wurden und vor dem 01.01.2007 Altersteilzeitarbeit vereinbart haben, nicht angehoben wurde (Regelaltersgrenze also 65 Jahre - § 235 Abs. 2 S. 3 SGB VI) kommt es zu dem von Ihnen beschriebenen - auf den ersten Blick sicherlich paradoxen - Ergebnis.

Moderation · 2Ihre Vorsorge

Hallo Tschacka,

ich fürchte, da irren Sie sich doch. Ich möchte mir aber nicht vorstellen, wie Sie auf Ihrem Kopf sitzen...! ;-)

Der Begriff der Regelaltersgrenze wird im SGB VI ausschließlich in den Regelungen zur Regelaltersrente (§§ 35 und 235 SGB VI) definiert. Da § 34 SGB VI ausschließlich auf den Begriff "Regelaltersgrenze" abstellt, müssen auch die Regelungen, die diese Regelaltersgrenze definieren herangezogen werden. Und § 235 Abs. 2 SGB VI regelt eben nicht nur, dass die Regelaltergrenze für 1951 geborene um 5 Monate angehoben wird, sondern u.a. eben auch (nur einen Satz später), dass die Regelaltergrenze für den dort genannten besonderen Personenkreis (entgegen Abs. 2 Satz 2) nicht angehoben wird... Insoweit schlägt dies dann auch voll auf die Regelung zur Hinzuverdienstgrenze durch - unabhängig davon, welche Altersrente tatsächlich bezogen wird.

Moderation · 3Ihre Vorsorge

Hallo Wolfgang,

das ist schon richtig was da geschrieben steht. Es ist tatsächlich unbeachtlich, dass die Altersgrenzen für "diese Altersrenten" (AR Frauen und AR Alo/ATZ) nicht angehoben werden.

Hier geht es aber um die besondere Regelung in § 235 Abs. 2 Satz 3 zur Nichtanhebung der Regelaltersgrenze (für die Personen, die vor 1955 geb. und vor 01.01.2007 ATZ vereinbart haben) als Ausnahme zur Anhebung der Regelaltergrenze in § 235 Abs. 2 Satz 2.

Für mich ist auch kein Grund ersichtlich, warum im Rahmen der Hinzuverdienstgrenze die Regelungen zur Regelaltersgrenze nur teilweise angewandt werden sollten. § 34 SGB VI enthält hierzu keine Einschränkungen. § 235 Abs. 2 (Sätze 1 bis 3) ist eine in sich geschlossene Regelung zur Regelaltergrenze für die in den jeweiligen Sätzen genannten Personengruppen - wenn Satz 2 anzuwenden ist, müssen auch die Sätze 1 und 3 Anwendung finden. Zumindest solange keine anderweitige gesetzliche Einschränkung vorgenommen wird.

Moderation · 4Ihre Vorsorge

Hallo Tschacka,

ich denke ich verstehe was Sie meinen. Es soll bei der Prüfung der Hinzuverdienstgrenze aber gerade nicht darauf ankommen, welche Altersrente bezogen wird.

Anhand Ihres Beispiels wird m. E. auch sehr schön deutlich, wie konsequent das Recht über den Bezug einer Regelaltersrente auch auf die Hinzuverdienstgrenze übertragen wird. Die Versicherten sollen nämlich unabhängig davon, welche Altersrente sie beziehen erst ab dem Zeitpunkt unbegrenzt hinzuverdienen dürfen, zu welchem Sie auch einen Anspruch auf eine Regelaltersrente (fiktiv) hätten. Das ist eben aufgrund der ATZ-Vereinbarung bei der einen Frau früher als bei der anderen.

Würde für die Hinzuverdienstgrenze ausschließlich § 235 Abs. 2 Satz 2 Anwendung finden, müsste (konsequenter Weise) letztlich auch die Frau mit Regelaltersrente ab dem 65. Lj. (also mit ATZ vor 01.01.2007) die Hinzuverdienstgrenzen bis 65 und 5 Monate einhalten - und das, obwohl sie bereits eine Regelaltersrente erhält und die für sie geltende individuelle Regelaltersgrenze bereits erreicht hat. ;-)

22 Antworten

haesvauam 09.07.2009 | 14:11
Nein, es gibt keine solche Übergangsregelung oder positiv ausgedrückt: Die vorhandene Vertrauensschutzregelung stellt die Dame mit ATZ eben etwas besser. Es ist daher genau so, wie Sie es geschrieben haben.
Tsckackaam 09.07.2009 | 14:13
Hallo alte Frau :)) es ist ganz anders. beide Damen dürfen erst unbegrenzt dazu verdienen, wenn sie ihre individuelle Regelaltersgrenze erreicht haben! Jahrgang 1951 also mit 65 + 5 Monate!!! Der Rentenbeginn liegt zwar bei beiden Damen gleich hinsichtlich der Abschläge ist hier die Anhebung um 5 Monate auch aussen vor, da die Rechtsänderung nicht die Altersrente nach ATZ oder für Frauen betrifft, die Hinzuverdienstgrenzen sind jedoch voll von der Anhebung betroffen!!! Ich such mal eben noch die Vorschrift raus und melde mich gleich wieder... Tschacka
Tschackaam 09.07.2009 | 14:23
huhu nochmal, so hier bitte sehr: gefunden in der rv-literatur der DRV-Bund "Die Regelaltersgrenze wird gemäß § 235 SGB VI für ab 1947 geborene Versicherte angehoben (§ 235 SGB VI). Diese Regelaltersgrenze gilt in Bezug auf die Hinzuverdienstregelung für sämtliche Altersrenten, also auch für die Altersrente wegen Arbeitslosigkeit oder nach Altersteilzeitarbeit (§ 237 SGB VI) und für die Altersrente für Frauen (§ 237a SGB VI). Dass für diese Altersrenten die Altersgrenzen nicht angehoben werden, ist unbeachtlich." Es spielt demnach absolut keine Rolle, ob jemand Vertrauenschutz hat oder net, es sind die Regelaltersgrenzen maßgebend! Grüße Tschacka
haesvauam 09.07.2009 | 14:48
Nach § 235 Abs. 2 Satz 2 Nr. 1 Sgb VI wird bei vor 1955 Geborenen, die vor 2007 ATZ vereinbart haben, die Regelaltersgrenze nicht angehoben. § 34 SGB VI stellt hinsichtlich des Hinzuverdienstes auf das Erreichen der Regelaltersgrenze ab. Und die Dame mit ATZ erreicht ihre Regelaltersgrenze nun einmal früher.
Tschackaam 09.07.2009 | 15:04
haesvau, das ist richtig, hat aber mit dem Hinzuverdienst nix zu tun !!! Bitte meinen 2. Eintrag lesen!!! es ist, wie ich es geschrieben habe. Beide damen dürfen erst ab 65 + 5 unbegrenz hinzuverdienen und nicht anders! Grüße Tschacka
haesvauam 09.07.2009 | 15:10
Richtig, es geht hier NICHT um einen Abschlag bei der Altersrente für Frauen sondern um den Zeitpunkt, wann die Regelaltersgrenze ereicht wird. Und da bestehen nun einmal Unterschiede, ob ATZ vor 1/2007 vereinbart wurde oder eben nicht. Ende der Debatte.
Tschackaam 09.07.2009 | 15:06
übrigens ist es absolut unerheblich, ob mit oder ohne ATZ! Bei der Altersrente für Frauen gab es gar keine Anhebung der Altersgrenze hinsichtlich des Rentenbeginns! Und da diese ja beantragt wird, wird kein Vetrauenschutz "benötigt"! Das würde vielmehr wichtig bei männl. Versicherten in Kombination Altersrente ATZ/ALO mit AR für langj. Versicherte.... Tschacka p.s. NOCHMAL: Die Anhebung der Altersgrenze ist bei den Hinzuverdienstgrenzen voll zu berücksichtigen!
Tschackaam 09.07.2009 | 15:10
hallo haesvau, ich brauche da nirgends zu gucken. ich weiß es! Du solltest nochmal lesen, dann verstehst du vielleicht den letzten Absatz des § 34 SGB VI! @alte Frau, bitte glauben sie mir. Beide dürfen erst ab 65 + 5 Monaten unbegrenzt hinzuverdienen. Ich gehe jede Wette ein, dass der Experte mir hier zustimmen wird! Tschacka
Tschackaam 09.07.2009 | 15:12
nein! Es bestehen absolut keine Unterschiede hinsichtlichd er Hinzuverdienstgrenzen gem. § 34 SGB VI - basta - Man muss schon unterscheiden können, ob es sich bei der Anhebung der Altersgrenzen um die Bestimmung des fühestmöglichen Rentenbeginns mit Abschlägen handelt oder um die Bestimmung des ungeminderten Hinzuverdienstes! -nachmal basta- Ich habe Recht! Tschacka
haesvauam 09.07.2009 | 15:14
Lesen bildet aber manchmal...und da ist sogar ein Beispiel...und genau eines, dass hier passt :-)
Tschackaam 09.07.2009 | 15:16
normalerweise halte ich mich immer dann zurück, wenn ich denke es hat eh keinen Sinn!!! Sie sind auf dem Holzweg, haesvau! Ich kann lesen! ok, manchmal schleichen sich bei mir ein paar schreibfehler ein, das liegt am schnellen tippen... Sie scheinen den Unterschied der beiden §§ nicht zu erkennen. Macht aber nix. Wenn @alte Frau bei der DRV anruft, wird sie genau das erfahren was ich geschrieben habe! so long... Tschacka
Schadeam 09.07.2009 | 16:03
lieber haesvau und Tschacka: einen köstlichen Grundsatzstreit habt ihr beiden geliefert - ich befürchte jedoch, dass "alte Frau" und wir alle diesen längst vergessen haben, bis im Jahr 2016, wenn die "alte Frau" dann tatsächlich 65 oder 65 plus 5 wird. Bis dahin sollte das Thema Hinzuverdienst für alle geklärt sein - und heute interessiert sich mit Verlaub doch noch keine Sau dafür, ob man in 7 Jahren 5 Monate früher oder später unbegrenzt hinzuverdienen darf.
Schadeam 09.07.2009 | 16:39
ja dann bis 2016 (+5) um 18:30 Uhr bei einem schönen Hefeweizen.....
Wolfgangam 09.07.2009 | 16:25
Hallo Tschacka, ich kann ja auch lesen ;-) Und wenn ich richtig lese, widersprechen sich die RAA (die Beispiele sind eindeutig passend, also einmal 65, das andere Mal 65 +5) und die rvLiteratur (... "Dass für diese Altersrenten die Altersgrenzen nicht angehoben werden, ist unbeachtlich." = für beide AR = 65 +5). Da ich grundsätzlich AR für Frauen als Antragsvariante vorziehe - erspare mir, sonst noch 5 - 10 Seiten ATZ-Papier mitzuschicken - kann das ja mal zum Boomerang werden. Wie lautet nun die wirklich richtige DRV-einheitliche Antwort ? Gruß w. ....oder habe ich (auch) eine Leseschwäche ;-)
Tschackaam 09.07.2009 | 16:07
Lieber Experte, sitz ich jetzt auf meinem Kopf ? Die Regelung die Sie anführen meine ich ja auch. Aber da wird doch Bezug auf die Regelaltersrente genommen! Im Merkblatt "die richtige Altersrente für Sie", steht dieser VS explizit zur Regelaltersrente, AR für schwerbehinderte Menschen und AR für langj. Versicherte! Da lt.@alte Frau jedoch eine AR für Frauen beantragt wird, greift der VS hier doch gar nicht! Es gibt diesen VS bei der AR für Frauen nicht!!! Ich meine, Hinzuverdienst unbegrenzt ab 65 + 5 Monaten in beiden Fällen ist richtig oder irre ich mich da doch?
Tschackaam 09.07.2009 | 16:26
ja, da haben Sie Recht. :))) schönen Abend noch. Tschacka p.s. wir sehen uns dann 2016 (+5) wieder und klären letztlich wer Recht hatte...
Wolfgangam 09.07.2009 | 16:49
Hallo Experte, ich zitiere nochmal die rvLiteratur: 2 Altersrente und Hinzuverdienst Nach § 34 Abs. 2 SGB VI besteht ein Anspruch auf eine Rente wegen Alters vor Erreichen der Regelaltersgrenze nur, wenn sich das aus einer Beschäftigung oder selbständigen Tätigkeit erzielte Arbeitsentgelt oder Arbeitseinkommen oder vergleichbares Einkommen im Rahmen der Hinzuverdienstgrenzen des § 34 Abs. 3 SGB VI hält. Die Regelaltersgrenze wird gemäß § 235 SGB VI für ab 1947 geborene Versicherte angehoben (vergleiche RH zu § 235 SGB VI). Diese Regelaltersgrenze gilt in Bezug auf die Hinzuverdienstregelung für sämtliche Altersrenten, also auch für die Altersrente wegen Arbeitslosigkeit oder nach Altersteilzeitarbeit (§ 237 SGB VI) und für die Altersrente für Frauen (§ 237a SGB VI). Dass für diese Altersrenten die Altersgrenzen nicht angehoben werden, ist unbeachtlich." >>>Dass für diese Altersrenten die Altersgrenzen nicht angehoben werden, ist unbeachtlich.<<< Damit gelten doch immer/grundsätzlich die ab Jg. 47 angehobenen Grenzen (nur (!) für Hinzuverdienst bei allen AR), sonst hätte es dieses erläuternden letztes Satzes nicht bedurft. Gruß w.
Tschackaam 09.07.2009 | 16:46
jaja, das hab ich ja auch so gelesen. Ich versuche mal meinen Gedankengang zu erklären. (auch wenn es tatsächlich nicht notwendig ist derzeit) Bsp. es wird bei 2 Mitarbeiterinnen die Regelaltersrente angestrebt. ein MA macht ATZ und hat VS und kann daher mit 65 unbegrenzt dazu verdienen, weil die Regelaltersgrenze nicht angehoben wird. der andere macht keine ATZ und hat eine Anhebung der Regelaltersgrenze um 5 Monate. Beide sind weiblich und 1951 geboren. beide können ab 65 in Rente gehen (ohne Abschlag) die eine mit VS beantragt die Regelaltersrente (wir nehmen jetzt mal an das Ende bei beiden soll das 65.Lj. sein) und darf ab sofort unbegrenzt dazu verdienen, weil sie ja VS hat. Die andere aber nicht, weil sie keine ATZ unterschrieben hat. Sie kann auch die Regelaltersrente gar nicht beantragen, da sie ja 5 Monate länger "warten muss". Sprich sie beantragt die AR für Frauen. mit gleichem Rentenalter = 65 und hier kommt mein Beitrag nun zur Geltung! Hinzuverdienstgrenze ab 65 + 5 Monate aufgehoben! Dieses soll aber nun für die Damen schon ab 63 geprüft werden. Das heißt, es wird bei beiden die AR für Frauen sein (Wolfgang hat es so schön beschrieben), dass heißt aber es kann kein VS greifen, weil es für diese Rentenart keinen gibt. War das jetzt besser zu verstehen? Ich sitze übrigens nicht mehr auf meinem Kopf :))) wünschen allen einen schönen Abend und werde morgen definitv nachfragen bei der Grundsatzabteilung der DRV! Tschackalienchen
alte Frauam 09.07.2009 | 17:30
Hallo Ihr Lieben, vielen Dank für die angeregte Debatte, welche ich selbst auch schon hinter mir habe mit allen 'für' und 'wider'. Tatsache ist wohl, dass der Gesetzgeber in seinem Regelaltersgrenzenwahn hier eine Regelungslücke geschaffen hat, oder? Hätte er die Regelaltergrenze in einem eigenen § geregelt (auf einen mehr oder weniger kommt es ja wirklich nicht an), dann wäre die Sache deutlich und klar! Danke nochmals und schönen Abend allen vor den Bildschirmen!
haesvauam 09.07.2009 | 21:03
nur mal kurze Zusammenfassung: Letztlich ist es genau so, wie es in meiner ersten Antwort steht ...und alte Frau auch richtig gesehen hat. Schönen Abend Tschaka
Wolfgangam 09.07.2009 | 21:20
N'abend an Alle, ich teile auch die Version des Experten und Ihre (die "individuelle/Vertrauensschutzbedingte" Regelaltersgrenze zählt) ...die 'unscharfe' Formulierung in der extern frei zugängliche rvLiteratur hat mich nur etwas aus dem Tritt gebracht. Konsequenz aber, lieber bei Frau und ATZ und Vertrauensschutz, oder sonstigen AR, bei der Vertrauensschutz in die regelmäßige Altersgrenze 65 beibehalten bleibt, die 'umständlichere' formulare Antragsvariante zu wählen, damit ggf. ab 65 nicht ein etwaiger zu hoher/unbegrenzter Hinzuverdienst die Rente aus der Bahn kippt. Obwohl, mal nachgedacht, die Hinzuverdienstgrenze ja von der Vertrauensschutzbedingten Regelaltersgrenze abhängt - die nicht verloren gehen kann - und nicht von der 'falschen' Rentenart. Gruß w.
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