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Experten-Antwort
AU aus Reha- Rentenantrag?
von Gerd02.07.2016 | 19:57
2713 Ansichten
24 Antworten
Fragen beantworten Expertinnen und Experten der Deutschen Rentenversicherung.
Zur Experten-Antwort springenGuten Tag
Mich beschäftigt eine Frage zu Reha und Rente.
Ich fahre AU in Reha, bin nicht arbeitslos und habe den Antrag nicht zwangsweise durch die Krankenkasse stellen müssen. Sollte ich jetzt AU aus der Reha entlassen werden, kann die Krankenkasse mich meines Wissens nach nicht zu einem Rentenantrag zwingen? Sehe ich das richtig?
Ich bin 62 Jahre., und habe noch langen Krankengeldanspruch.
Über Antworten zur Frage würde ich mich freuen.
1 Experten-Antwort
Experten-Antwortam 04.07.2016 | 14:00
Die Krankenkasse kann Sie nur zu einem Antrag auf Teilhabe auffordern. Sofern für die medizinische Maßnahme der Kostenträger die Deutsche Rentenversicherung ist, wird nach Eingang des Entlassungsberichtes und bei einem entsprechenden Restleistungsvermögens, von Amtswegen eine eventuelle Umdeutung des Antrags auf Teilhabe in einen Rentenantrag geprüft. Nachdem Ihr sogenanntes Dispositionsrecht im Moment nicht eingeschränkt ist, kann auf die Stellung eines Rentenantrages durch Sie verzichtet werden. Es wird jedoch darauf hingewiesen, dass die Krankenkasse Ihr Dispositionsrecht noch während des aktuellen Verfahrens einschränken könnte. Dann wären Sie in Ihrem Gestaltungsrecht nicht mehr frei. Sofern dies eintritt, wäre eine Rücksprache mit der Krankenkasse über das weitere Verfahren angezeigt.
23 Antworten
Schorscham 02.07.2016 | 20:14
Ihre Krankenkasse darf Sie in diesem Fall dazu auffordern, Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben zu beantragen.
MfG
Gerdam 02.07.2016 | 20:25
Hallo Schorsch
Dies ist mir jetzt nicht verständlich da ich von der Firma wo ich seit Jahren angestellt bin NICHT gekündigt bin und dies auch nicht passieren wird. Weshalb soll ich diesen Antrag stellen? In diesem Fall müsste ich in der Firma ja kündigen , was für mich nicht in Frage kommt.
Schorscham 02.07.2016 | 20:54
Ihre Krankenkasse ist nicht dazu verpflichtet, bis zum Ende Ihrer maximalen Anspruchsdauer Krankengeld zu bezahlen, wenn eine Wiederherstellung Ihrer Arbeitsfähigkeit in Ihrem bisherigen Beruf in absehbarer Zeit unwahrscheinlich ist.
MfG
Gerdam 02.07.2016 | 21:54
Danke für die info Schorsch
Herz1952am 03.07.2016 | 13:21
Hallo Gerd,
Dürfen darf die Krankenkasse dies. Ob es aber sinnvoll wäre, dies bei AU zu tun, ist die andere Frage, dies sollten Sie gegebenenfalls dann mit einem Reha-Berater abklären.
Die Krankenkasse darf sich auch nicht auf eine Verweisungstätigkeit stützen. Solange Sie für Ihre bisherige Tätigkeit AU sind, hat Sie das Krankengeld weiterzuzahlen. Sie darf Sie dann wiederum zu einer Reha-Antragsstellung auffordern, die die RV bezahlen soll.
Die RV entscheidet dann, ob eine Reha sinnvoll ist. Diese stimmt nämlich nur zu, falls Ihre Erwerbsfähigkeit rentenrechtlich gefährdet wäre.
Die Sache mit der Teilhabe am Arbeitsleben, wurde erst kürzlich im Forum behandelt. Mein Hinweis, das mit dem Reha-Berater zu klären stammt von einem Experten.
Gerdam 03.07.2016 | 14:51
Hallo Herz 1952
Vielen Dank für Ihre Info,
Die Reha ist wie von mir geschrieben, genemigt und in Beginn. (nicht KK aufgefordert, sondern selbst beantragt)
Eine nochmalige Aufforderung der KK dürfte daher eher unwarscheinlich sein.
Schorscham 03.07.2016 | 16:08
Nein.
Auch wenn man Sie nicht dazu auffordern wird eine erneute medizinische Reha-Maßnahme zu beantragen, ist die Aufforderung zu einer beruflichen Reha-Maßnahme, (Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben) durchaus sehr wahrscheinlich.
MfG
Schorscham 03.07.2016 | 16:15
Sobald der MDK dauerhafte AU im bisherigen Beruf festgestellt hat, was auch nach Aktenlage geschehen kann, darf die Krankenkasse zur Beantragung einer beruflichen Reha-Maßnahme (LTA) auffordern.
MfG
Herz1952am 03.07.2016 | 21:32
Schorsch,
wir sollten erst mal abwarten, ob die Krankenkasse überhaupt dies vorhat. Solange noch Arbeitsunfähigkeit in der alten Tätigkeit besteht, darf Sie das nicht und muss weiterhin Krankengeld zahlen.
Außerdem: Wie soll die Krankenkasse das Feststellen. Sie hat nur die AU-Bescheinigungen mit ein oder 2 IDC-Nummern vorliegen aus denen das gar nicht hervorgehen kann. Die Abrechnung mit den Leistungen der Ärzte gehen nämlich an deren KV, die das zuerst prüfen. Die Kassen gehen praktisch (fast nur) von der Dauer der AU aus. Ob eine dauerhaft Arbeitsunfähigkeit im Beruf vorliegt, kann erst die Rentenversicherung prüfen. Die KK darf dies nur annehmen und deshalb gibt es den § 51 SGB.
Bis die Kassen erfahren, was tatsächlich los ist vergeht bis zu einem halben Jahr. Ansonsten können diese nur den MDK einschalten, wenn Sie die AU selbst anzweifeln. Allerdings dürfen Sie durch die Benennung einer Verweisungstätigkeit nicht das Krankengeld sperren. Ansonsten wird sich auch das Arbeitsamt wehren. Die Kassen sind in solchen Fällen schon verurteilt worden, das Krankengeld weiterzuzahlen und nicht damit die Arbeitslosenversicherung zu belasten.
Das war doch bei mir auch der Fall ( vor dem Infarkt) wegen einer anderen Krankheit. Der Gutachter des MDK hielt mich auch für meinen bisherigen Beruf für arbeitsunfähig und die Krankenkasse sollte prüfen, ob ein Verweisungsberuf möglich sei, wie er ihn vorgeschlagen hat.
Ich war allerdings auch noch in der Kündigungszeit. Dann ging das nicht und die KK wollte das Krankengeld sperren (ohne überhaupt zu prüfen). Dann habe ich für diesen Fall den Renten- und Sozialberater eingeschaltet und das Krankengeld weiter erhalten. Anschließend kam allerdings der kardiogene Schock Mit Vernichtung von Herzmuskelgewebe (irreversibel).
Nach ein paar Wochen, nach der Erstversorgung mit einem Stent in einer Uniklinik rief ein Mitarbeiter der Krankenkasse bei meinem Hausarzt an, dass ich doch schon von der "Reha" zurück sein müsste. Mir stand aber noch eine schwere Bypass-Op bevor, oder gar eine Transplantationslistung. Das hätte die KK aber eigentlich wissen müssen, konnte sie aber nicht, weil die Uniklinik noch nicht mit der Krankenkasse (bei stationärer Behandlung wir mit der KK direkt abgerechnet und nicht über eine Kassenärztliche Vereinigung).
Deswegen: Wie soll die KK wissen wie schwer die Erkrankung ist und ob eine dauerhafte/befristete Erwerbsminderung besteht?
Ich hatte dann auch meine Ruhe vor der Kasse bis zur Aussteuerung.
Bei "Gerd" liegt ja nicht einmal der Verlust des Arbeitsplatzes vor. Wenn er tatsächlich als AU entlassen wird, muss wohl oder übel erst einmal die Krankenkasse zahlen.
So war es bei mir auch nach der Reha (AHB). Für meine Tätigkeit hielt mich der Arzt der Klinik auch nicht mehr für geeignet, aber für andere Tätigkeiten über 6 Stunden. Aber nur, falls sich mein Gesundheitszustand (wesentlich) bessert.
Der MDK und die Krankenkasse kann und darf dies nicht feststellen. Ich habe auch geschrieben, wie es nach der Reha bei AU weitergeht, muss man sehen (§ 51 SGB z.B.). Die Kasse kann nur vermuten, dass evtl. eine Erwerbsminderung folgen kann.
Schorscham 04.07.2016 | 00:21
Wenn jemand dauerkrank ist, wird die Krankenkasse automatisch den MDK einschalten und wenn der zu dem Ergebnis kommt, dass dauerhafte AU im bisherigen Beruf vorliegt, darf die KK zur Beantragung einer beruflichen Reha-Maßnahme auffordern.
Darüber, wie der MDK zu seiner Einschätzung kommt, brauchen Sie sich nicht Ihren Kopf zu zerbrechen.
MfG
Herz1952am 04.07.2016 | 13:00
Hallo Schorsch,
Nicht der MDK fordert auf, sondern die Krankenkasse selbst aufgrund des Gutachtens. Dürfen darf die schon, ist aber unter Umständen rechtswidrig, sondern Sie hat das KG weiterzuzahlen, wenn der Arbeitnehmer, noch krank in seiner jetzigen Tätigkeit ist.
In meinem Fall war es eigentlich genau so, der Gutachter hat ja eingesehen, dass in meiner Tätigkeit eine dauerhafte AU vorliegen wird. Die KK hat dann das Krankengeld sofort gestrichen und mich nicht einmal zur Umschulung aufgefordert. Die Krankheit hätte sogar noch weggehen können, die Beschwerden verschwanden auch mit der Zeit, nach dem ich nicht mehr am Schreibtisch saß.
Wer sollte/wollte eigentlich eine sinnlose Umschulung finanzieren, wenn ich doch nur noch für Hilfsarbeiten ohne Ausbildung zu "gebrauchen" war? Natürlich hätte mich die KK nach Ablauf der Kündigungszeit zur Reha/Umschulung oder was auch immer auffordern dürfen. Aber das ist der Knackpunkt der ganzen Geschichte: Erst nach dem die Kündigungsfrist in Kraft getreten wäre.
Nur weil bei Ihnen der Gutachter der richtigen Meinung war, muss das nicht in jedem Fall so sein. Außerdem war das auch ein Gutachter, der in seinem Bereich ein Fachmann war. Trotzdem war ein anderer Bearbeiter anderer Meinung, weshalb auch immer. Der Gutachter hatte somit nicht alleine das "Sagen". Sie waren auch bestimmt nicht der einzige Fall, bei dem es so lief. Womöglich gab es auch Fälle, bei denen der Gutachter zwar der Meinung war, der Sachbearbeiter aber nicht und das Gericht gegen den Antragsteller entschieden hat.
In meinem Fall hat nicht einmal die Krankenkasse daran gedacht, dass ich in meinem Beruf evtl. erwerbsgemindert bin.
Schorscham 04.07.2016 | 14:05
Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet?
Lesen und verstehen scheint nicht gerade Ihre Stärke zu sein.
Versuchen Sie es besser noch mal. Zeile für Zeile.....
MfG
Herz1952am 04.07.2016 | 14:09
Hallo Gerd,
Hallo Schorsch,
solange noch die Hoffnung besteht, dass Sie doch noch Ihren Beruf in Zukunft weiterhin ausüben können, wird keine Träger einer LTA-Maßnahme so "blöd" sein, eine solche zu bezahlen. Deswegen wird auch die Krankenkasse sehr wahrscheinlich nicht zur LTA, usw. auffordern. So "blöd" ist die nämlich auch nicht, dass Sie sich damit Arbeit macht und bekommt den Boomerang wieder zurück.
Die Krankenkasse macht in solchen Fällen - wie bei Gerd, der ja wieder arbeiten will in seinem Beruf - ein Angebot, dass er wieder bei seinem alten Arbeitgeber nach und nach "eingerbeitet" wird, wenn es sein Gesundheitszustand zulässt (Eingliederung). Dabei wird das volle Krankengeld weitergezahlt. Der Arbeitgeber darf sich mit einer teilweisen (oder sogar mit einer vollen Gehaltszahlung) beteiligen, so dass das KG ganz oder teilweise wegfällt. Der Arbeitgeber ist aber nicht verpflichtet die teilweise Gehaltszahlung zu leisten.
Ansonsten kann Gerd, falls ihn die KK zur LTA doch auffordern sollte, Widerspruch und Rechtsmittel einlegen, wenn er sie nicht für sinnvoll hält. Dies ist auch wiederum nur erforderlich, falls die KK mit Einstellung des Krankengeldes droht.
Ein Zwingen zur LTA-Maßnahme Umschulung z.B. käme einem unzulässigen Berufsverbot gleich. Insbesondere, wenn er damit seinen Arbeitsplatz kündigen müsste. Selbst eine Freihaltung des Arbeitsplatzes hat keine rechtliche Bindung.
Bei Gerd ist auch der AG daran interessiert, so wie er selbst wohl auch, dass er seine Arbeitsstelle wieder vertragsgemäß erfüllen kann.
Wenn man keinen Widerspruch gegen eine Bescheid einlegt, ist jeder Bescheid wiederum rechtsgültig.
So wäre es auch bei Ihnen gewesen, Schorsch. Einen falschen Bescheid ausstellen durfte auch Ihr Sachbearbeiter. Ob er aber rechtsgültig wird, kommt auf den Empfänger des Bescheides an, welche Maßnahmen dieser ergreift.
Herz1952am 04.07.2016 | 14:11
Eine Eingliederung durch die Krankenkasse ist im Grunde genommen auch eine LTA-Maßnahme, deren Träger die KK ist.
Schorscham 04.07.2016 | 14:38
Hat jemand das Gegenteil behauptet?
Ich habe ausdrücklich erwähnt, dass seitens der KK nur dann zu einer LTA-Maßnahme aufgefordert werden kann, wenn auf absehbare Zeit keine Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit im bisherigen Beruf zu erwarten ist.
Das ist auch gängige Praxis und völlig legal.
Vermutlich können Sie nicht begreifen, dass man solche wesentlichen Dinge auch mit wenigen Sätzen erklären kann und nicht nur mit meterlangen Texten, die die Mitleser nur unnötig verwirren.
MfG
Herz1952am 04.07.2016 | 14:54
Es ging mir eigentlich nur darum, weil Sie es für "sehr wahrscheinlich" hielten.
Schorscham 04.07.2016 | 14:58
Da der Fragesteller die baldige Wiederherstellung seiner AU trotz Reha selbst anzweifelt, ist es auch sehr wahrscheinlich.
MfG
Herz1952am 04.07.2016 | 15:27
Hallo Schorsch,
"baldige Wiederherstellung" ist ein etwas dehnbarer Begriff. Da er schon bald in Reha ist, und daraus wahrscheinlich AU entlassen wird, würde ich daraus nicht unbedingt schließen, dass die AU noch länger andauern wird.
Es ist eigentlich fasst normal, dass dies vorsorglich geschieht, bis die Krankheit vollständig "erledigt" ist. Das muss nicht lange dauern, das kann auch bald nach der Reha sein. Eine Reha kann auch keine Wunderheilung bewirken, bzw. nicht einmal den Krankheitsverlauf wesentlich beschleunigen.
Aber das ist Ansichtssache und eigentlich "Sache der Krankheit" selbst (smile).
Außerdem hat es der Arzt so "vorgesehen", nicht unbedingt er selbst. Ist auch gut möglich (und wünschenswert), dass er sich wieder früher fit fühlt.
Bei einer Bekannten, haben auch die Ärzte gemeint, nach Reha noch 4 Wochen AU. Sie wollte sofort wieder arbeiten und das bei einem gebrochenen Rückenwirbel mit Gefahr (vorher) der Querschnittslähmung. Ich glaube Sie hat schon vorher wieder angefangen zu arbeiten.
Krankenkassen, bzw. deren Chefs können "hellsehen". Sie behaupten, dass viele Röntgenaufnahmen, MRT, CT überflüssig sind. Hinterher haben die immer alles vorher gewußt (smile). Außerdem lassen dies die Patienten oft nur machen, um ihren Körper schön bunt von innen zu sehen. Da greift sich doch ein normaler Mensch an den Kopf. Auf solche Leute müssen wir unsere Gesundheit setzen.
Beate S.am 04.07.2016 | 19:56
Wenn der Frager nicht selbst davon ausgehen würde, dass seine AU voraussichtlich in absehbarer Zeit nicht wieder hergestellt wird, hätte er wohl kaum so viel Angst vor seiner Krankenkasse.
B.S.
Beate S.am 04.07.2016 | 20:01
Bevor das kluge Herzchen wieder einen Endlos -Vortrag darüber hält, dass man eine "AU" nicht wieder herstellen kann, stelle ich am besten sofort klar, dass es sich um einen Flüchtigkeitsfehler handelt und dass statt "AU" natürlich "Arbeitsfähigkeit" gemeint ist. (smile)
B.S.
Gerdam 04.07.2016 | 21:12
Danke an den Experten, mit der Aussage kann ich was anfangen.
An die Spekulationen mit Eingliederung ist nicht machbar , da speziell Berufsbedingt 100% Fähigkeit bestehen muss. Eine Teilzeit ist da nicht haendelbar
Gruss Gerd
PS, ich bin z.Zeit in Reha.
W*lfgangam 04.07.2016 | 20:59
Beate S.,
Sie haben ja soo Recht ...*gähn kann man/frau da nur sagen - seine Antworten sind sicher mal hilfreich, wenn er sich dann auf einen neuzeitlichen Erfahrungsschatz beschränken würde und nicht ständig in der 'alten' "das war _früher_ bei mir als Personaler/meiner EM-Bewilligung (auch) schon so" Vergangenheit rumkramen würde ...an wenn erinnert mit das wohl? ;-)
Gruß
w.
...man sollte bei Zeiten 'loslassen' können und sich nicht zum August machen (ja, mein Loslassen steht auch schon fest - das werden noch einige spannende Jahre hier :-))
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