BU Leistung als betriebliche AV - Krankenversicherungspflicht

Hallo, nur kurz: das Problem ist altbekannt, einmal BAV, immer BAV. Die doppelte Beitragspflicht in KV/PV wurde 2004 mit Rückwirkung für bestehende Verträge eingeführt (soviel zur "Vertragstreue" unseres werten Gesetzgebers). Klagen sind meines Wissens schon höchstrichterlich abgeschmettert worden (aber vielleicht weiß das jemand anders noch besser), das verstehe, wer will, gerecht erscheint es nach gesundem Menschenverstand nicht. Sie finden mit etwas Geduld auch ältere Beiträge hier im Forum zu diesem Thema: Suchbegriffe vielleicht "Entgeltumwandlung" oder "Doppelverbeitragung" bzw. "Dreifachverbeitragung" Gruß, Maria L.

Wie verhält sich dies bei einer reinen, also ohne Koplung an eine LV oder so, privaten BU Versicherung? Muss bei einer Rentenzahlung ein KK Beitrag gezahlzt werden ?

Hallo barbar, so wie ich es verstehe ist das Problem in dem Stichwort "betriebliche Altersvorsorge" begründet. Ist die BU auf "üblichem" Wege als "normaler" Versicherungsvertrag abgeschlossen fällt - soweit ich es verstehe - keine Krankenversicherungspflicht an.

Hallo, ja, die meisten fallen aus allen Wolken, wenn sie plötzlich diese Abzüge sehen. Es trifft auch z.B. Direktversicherungen, die in einer Summe ausgezahlt werden. Die Begründung für das Vorgehen des Gesetzgebers lautet offenbar: "die Betriebsrentner haben zu viel Geld, die können auch mal was extra bezahlen" oder vielleicht auch "da haben wir relativ wenig Gegenwehr zu erwarten, dann schöpfen wir die doch mal ab". Total unfair ist ja auch, daß das heimlich, still und leise durchgezogen wurde - und vor allem eben rückwirkend: so etwas untergräbt das Vertrauen in den Rechtsstaat dauerhaft. Im Zusammenhang mit der Einführung der Abgeltungssteuer gibt es auch so eine rückwirkende Gesetzesänderung (betreffend Zertifikate-Fonds, genaueres weiß ich nicht, aber auch da wurde ein Stichtag einfach in die Vergangenheit verlegt). Ich habe daraus gelernt, niemals wieder staatlich geförderte Altersvorsorgeverträge abzuschließen: wetten, daß es in 10-20 Jahren die Riester-Rentner in ähnlicher Weise treffen wird? Falls Sie trotz Ihrer Berufsunfähigkeit in einem anderen Feld weiterarbeiten, sollten Sie auch Ihre Lehren ziehen. Und was Sie auch tun könnten: beschweren Sie sich bei den Bundestagsabgeordneten Ihres Wahlkreises. @derbarbar: Wie die KV-Pflicht bei privaten BU-Verträgen geregelt ist, weiß ich leider nicht. Das müßte die Krankenkasse beantworten können. Gruß, Maria L.

Der VdK streitet gegen die doppelte Beitragspflicht auf Betriebsrenten - offenbar, wie ich schon schrieb - ohne Erfolg. Aber schauen Sie sicherheitshalber hier nochmal nach, ob ein Widerspruch noch etwas bewirken kann: http://www.vdk.de/perl/cms.cgi?ID=de1

Danke Maria L., ich habe ein paar Beiträge dazu gelesen - und bin gelinde gesagt schockiert. Ich bin ein eher rationaler Mensch und mir durchaus gewisser systemimaneter Ungerechtigkeiten unseres Sozialsystems bewusst - und akzeptiere diese vor dem Hintergrund der Notwendigkeit. Diese Regelung ist jedoch reiner Irrsinn was ein "Fairnessdenken" angeht. 2004 - das war also der rot/grüne Gesetzgeber mit entsprechenden Lobbyisten der gesetzlichen Krankenkassen.

Hallo Maria L., momentan zahle ich ja noch 46,- Euro pro Monat in den kapitalbildenden Teil dieser ehemals als betriebliche AV abgeschlossenen Versicherung ein. Heisst das, dass der daraus bei Fälligkeit ausgezahlte Betrag KV/PV pflichtig ist?! Zusätzlich habe ich noch eine zweite RENTENVERSICHERUNG, die ich ehemals als Direktversicherung über den Arbeitgeber abgeschlossen habe. Die bespeise ich mit 76,- Euro monatlich. Da habe ich im Vertrag das Stichwort "betriebliche AV" NICHT gefunden. Ist das aber wegem dem Charakter der Direktversicherung trotzdem eine und somit bei Fälligkeit wieder KV/PV pflichtig? Da ich gerade 36 bin werde ich da ja noch einige Jahrzehnte privat und somit NETTO einzahlen. Dies in Erwartung der KV/PV Pflicht in knapp 30 Jahren (20%?!) lässt ja schon eine fast negative Rendite vermuten.

so ist das leider, am besten den Vertrag ruhen lassen

Hallo, ja, darüber habe ich auch nachgedacht. Das hat natürlich den Vorteil, dass ich das Geld anderweitig anlegen kann. Wenn ich aber mal wieder einen Job bekommen sollte und ich den Vertrag wieder als Direktversicherung aufnehmen würde, dann wäre der (was er momentan NICHT ist) bei Auszahlung auch noch STEUERPFLICHTIG. Oder andere Alternative. Ich lasse den Vertrag ruhen und das BVG entscheidet, dass die Direktversicherung doch NICHT KV/PV pflichtig sein darf. Eine Wiederaufnahme des Vertrages würde wieder die STEUERPFLICHT bedingen.

Hallo, wenn die Sache bis Montag Zeit hat, kann ich mehr dazu schreiben. Bin in Eile. Generell: kapitalbildende LV (="legaler Betrug") und Rentenvers. (man muß ein Methusalem werden, um überhaupt irgendwas davon zu haben - wenn Sie jetzt schon BU sind, werden Sie vielleicht kein Methusalem?) sind generell Geldverbrennung (festverzinsliche Sparformen => Inflationsrisiko, keine Geldwertstabilität, deshalb für Altersvorsorge ungeeignet). In Kombination mit betriebl. AV umso schlimmer, da meines Wissens bei beiden von Ihnen genannten Verträgen die 20% Abzug drohen, genau wie Sie jetzt auch erkannt haben. Infos z.B. beim Bund der Sparer oder bei www.gegen-altersarmut.de . Altersvorsorge muß möglichst schnell und möglichst sicher sein. Das geht am besten über Vermögensbildung mit Beteiligungspapieren. Infos hier: www.finanzuni.org (oder alte Beiträge von mir lesen, Stichwort: Aktienfonds) Werden Sie weiterarbeiten, also weiter ein regelmäßiges Einkommen beziehen - oder haben Sie nur die BU-Rente? Gruß, Maria L.

Hallo Maria L., auf jeden Fall hat das Zeit bis Montag oder länger. Ich werde trotz BU (in meinem angestammten Beruf) eine 20h Bürotätigkeit wieder aufnehmen. Parallel werde ich auch bei der DRV Bund einen EMR Antrag (Ziel tEMR) stellen. Dann habe ich 10 Jahre sehr gut verdient und *sehr* sparsam gelebt - und somit einen erklecklichen Betrag angesammelt. Trotzdem tut es mir in der Seele weh, meine 46,- Euro und 76,- Euro monatlich in Verträge fliessen zu sehen von deren Zielsumme nun gleich wieder 20% flöten gehen.

Hallo, es ist ungewöhnlich, daß hier jemand eine Frage stellt und mehrfach nachfaßt. Die meisten werfen eine Frage in die Runde, bedanken sich vielleicht noch kurz für die erhaltenen Antworten und gehen dann wieder. Für mich sieht das danach aus, daß Sie der Sache auf den Grund gehen wollen. Wenn Sie Grips und Biß haben und bereit sind, Zeit zu investieren, lassen sich Ihre Fragen vielleicht klären (Sie können sie sogar selber klären). Mit den "10 Jahren gut verdient" meinen Sie vermutlich die Zeit vor dem Eintritt der BU? D.h. Sie haben einerseits einen angesparten Betrag, den Sie vielleicht langfristig für die Altersvorsorge zurücklegen wollen (oder benötigen Sie das jetzt, weil die BU-Rente und der geplante 20h- Job nicht zum Lebensunterhalt reichen)? Und andererseits zahlen Sie noch 46,- und 76,- Euro in unrentable Verträge, die Sie für die Altersvorsorge besser einsetzen könnten. Beinhaltet Ihre BU denn nicht die Beitragsfreistellung für die Kapitalversicherung - offenbar wohl nicht? Und könnten Sie die Kapitalversicherung überhaupt beitragsfrei stellen - bei daran gekoppelter BU? Geben Sie sich doch mal einen besser nutzbaren Nicknamen für dieses Forum. Und dann nehmen Sie mal die Links in Angriff, die ich Ihnen nannte. Für den Bund der Sparer hier noch nachgereicht: http://www.bds-deutschland.de/ Diese Website soll dazu dienen, daß Sie einige Ihrer Vorurteile bzgl. "sicherer Geldanlage" zertrümmern. Schauen Sie sich an (und denken Sie darüber nach!), was Sie dort insb. über KLV und RV lesen können (z.T. in Präsentationen). Sie müssen sich zunächst mal selbst erarbeiten, daß Verträge, die Ihnen einen nominalen Betrag (egal ob als Einmalzahlung oder als Rente) garantieren, für die Altersvorsorge ungeeignet sind (entgegen der landläufigen Meinung!). Altersvorsorge ist langfristig, und auf lange Sicht nehmen die Inflationsrisiken zu. Was Sie brauchen, ist die Zusicherung von Kaufkraft in etwa 30 Jahren, nicht die Zusicherung eines nominalen Betrags x. Und Kaufkraft erhalten Sie nur mit Sachwerten, nicht mit Geldwerten. Um Vermögen aufzubauen, muß man sich an Produktivkapital beteiligen anstatt Schuldpapiere zu erwerben. Für den Einstieg in dieses Thema geeignet sind folgende Links: http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=42 http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=31 In diesem Forum müssen wir gewisse Beschränkungen beachten. Es ist z.B. nicht als Diskussionsforum gedacht. Wir sind hier beide Gast. Ich schreibe hier als Privatperson und gebe mein eigenes erworbenes Wissen weiter - ich bin aber keine "Expertin" für Finanzprodukte. Bewerten müssen Sie die Informationen selber. Bauen Sie selber finanzielle Kompetenz auf und fangen Sie am besten sofort damit an. Gruß, Maria L.

Hallo Maria L., vielen Dank für Ihre Ratschläge. Ja, ich möchte gerne weiter nachhaken. Eventuell können Sie mir ein Forum nennen, wo wir uns weiter unterhalten können? Zu Ihren Fragen. - ja, die 10 Jahre vor der jetzt eingetretenen BU habe ich sehr gut verdient - das bisher angesparte Kapital muss ich momentan nicht verzehren (KG, BU Rente, Kapitalerträge reichen, wenn die 20h Tätigkeit losgeht wird die allerdings erheblich unter dem KG liegen, deshalb auch der EMR Antrag) - ich bin anlagetechnisch nicht unbeleckt (bin investiert in Aktien, Aktienfonds, Immobilienfonds, Schiffsbeteiligung, eigene Immobilie, Tagesgeld, Festgeld) - leider war ich vor 10 Jahren (als ich die Rentenverträge abschloss) noch nicht so fit, und habe mir auf diesem Gebiet auch bisher keine Kompetenzen aufgebaut (ich habe dem Berater vertraut) - es sind zwei Verträge: bei Anbieter A eine kapitalbildende LV mit BUZ (die BUZ zahlt und ist nun beitragsfrei, die 46,- Euro fliessen weiterhin in den kapitalbildenden Teil); bei Anbieter B ist es eine Rentenversicherung für 76,- Euro - beide als Direktversicherungen abgeschlossen, seit Jahren aber aus dem Netto bespeist Dazu hätte ich noch Fragen. Was ist vorteilhafter: Die Verträge beitragsfrei stellen, oder auszahlen lassen? Bei der Auszahlung, fällt dabei die KV/PV Pflicht an? Wie sieht das steuerlich aus (wurden vor 2004 abgeschlossen)? Beim LV-Doktor steht in der Fussnote, dass die keine betr. AV Verträge "vertreten" - schade. Was kann man selbst machen um einen höheren als den angegebenen Rückkaufwert (kaum die eingezahlten Beträge!) zu erzielen? Der Hauptgrund, warum ich mich nun aber mit dem Thema beschäftige ist meine Frau, der gerade eine private Rente im Rahmen eines Riestervertrages (162,- Euro/Monat) über den Finanzberater empfohlen wurde. Und mir scheint, da gibt es "besseres".

Hallo, gibt es solch ein Modell? Eigene monatliche Einzahlung in einen Fondssparplan und zusätzliche Einzahlung der Riesterförderung in den selben Sparplan. Sehr geringe Verwaltungsgebühren, keine weiteren Kosten? Gibt´s sowas?

Hallo Maria L., mir scheint, dass die Aussage, dass die Förderbedingungen so schlecht sind, sich relativiert, je geringer das eigene (Vorjahres)-einkommen ist und je mehr Kinder ab 2008 in die "Riesterehe" geboren werden. Bei 60,- Euro Eigenanteil, 154,- Euro Zulage + 300,- Zulage pro Kind - sollte der Abschluss doch selbstverständlich sein? Aber je höher das Einkommen wird, desto bedeutsamer werden die "schlechten Förderbedingungen"?

Hallo Hobbyoptimierer, ja, es gibt Riester-Fondssparpläne von den großen deutschen Investmentgesellschaften. Ist meines Erachtens aber auch nicht zu empfehlen, weil Riester wegen der nachteiligen Förderbedingungen generell nicht zu empfehlen ist. Der wichtigste Link, den ich Ihnen nannte, war der zur FinanzUni. Schauen Sie sich da mal sehr gründlich um... Ich melde mich vermutlich morgen nochmal. Gruß, Maria L.

Hallo Hobbyoptimierer, bitte finden Sie folgendes heraus: wie wird von den Anbietern für Riester-Fondssparpläne die Beitragserhaltungsgarantie gewährleistet und in welcher Weise erfolgt ab Renteneintritt die Verrentung des Fondsanteilsvermögens? Ich weiß es selber nicht und würde es gerne wissen. Gruß, Maria L.

Hallo Maria L. Vor kurzem haben wir über Fonds und geschlossene Fonds gechattet. Ob Sie mir noch mailen wollen, nachdem ich meine Emailadresse der Redaktion mitgeteilt habe? :-) Nix

Die Verbeitragung der betrieblichen Altervorsorge ... wie war es denn früher? Vor der Öffnung der KVdR für freiwillig versicherte Rentner??? Ei, haben sich da alle gefreut.

Hallo Maria L., wie die Anbieter dies bewerkstelligen kann man wohl nur bei direkter Kontaktaufnahme und Angebotsstellung ermitteln. Wenn das überhaupt offengelegt wird. Bzgl. meines speziellen Falls der KV/PV Pflicht für meine BUZ habe ich mich etwas weiter erkundigt. Die Musterklagen von VdK und anderen Stellen decken meinen Fall NICHT ab. Ich werde also nach abgelehntem Widerspruch selbst Klage erheben. Und speziell im Hinblick auf die BUZ argumentieren. Die ist ja schließlich keine AV und war auch nie so gedacht. Nur verwaltungstechnisch war es ein Vertrag. Mal sehen.

Hallo Hobbyoptimierer, bitte lesen: Upps, der hier ursprünglich verlinkte Inhalt steht nicht mehr zur Verfügung! Bitte nutzen Sie unsere Forensuche. Upps, der hier ursprünglich verlinkte Inhalt steht nicht mehr zur Verfügung! Bitte nutzen Sie unsere Forensuche. Zum Thema melde ich mich dann später nochmal. Freundliche Grüße, Maria L.

Hallo Maria L., danke für die Links. Gelesen und verstanden. Eine fortgeschrittenen Frage mit aktuellem Bezug. Da ja ab 2009 die Abgeltungssteuer gilt wird jede Veräußerung aus einem Fonds (also zum Beispiel bei einer Umschichtung) steuerpflichtig. Um dies zu vermeiden bietet es sich doch an, in 2008 vorhandenes Vermögen in einen Dachfonds einzuzahlen um dort in den kommenden Jahren steuerunwirksam Umschichtungen vornehmen zu können. Was halten Sie davon? Widerspricht das der Theorie des "langjährigen Bespeisens" von Aktienfonds? Oder ergänzt das nicht noch wunderbar? Schiffsbeteiligungen können sicher nicht als AV empfohlen werden, jedoch bieten auch diese steueroptimerte, hochrentable Anlagemöglichkeiten über einen langen Zeitraum.

Hallo Maria L., überhaupt - Abgeltungssteuer. Diese erschwert das Konzept der langjährigen Besparung von Fonds natürlich ungemein durch den eben pauschalen Steuerabzug bei Auszahlung. Und ob ich dann 25% KV/PV Betrag zahle oder 25% Abgeltungssteuer - ist das nicht egal? :-) Wie sehen Sie diesen Aspekt?

Wunderbar. Sie lesen nicht nur. Sie verstehen auch was. Fangen Sie mit dem Studium an! (sind Sie schon im 1. Semester? oder haben Sie das gleich übersprungen? Wie sieht es aus mit der Fachliteratur?) Die Abgeltungssteuer ist MIST. Steuersparmodelle sind NOCH MEHR MIST. Wer verdient an Steuersparmodellen? Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag morgen.

Hallo Hobbyoptimierer, mit folgendem Text (den ich im Verlauf des Tages formulierte) müßte ich bei Ihnen wohl unterdessen offene Türen einrennen. Riester-Fondssparpläne: geben Sie so schnell auf? Zeigen Sie doch mal etwas Einsatz! ;-) Wenn Sie bzw. Ihre Frau sich "ernsthaft" für Riester-Fondssparpläne interessieren, dann könnten Sie doch tatsächlich mal bei verschiedenen Anbietern (oder sonstwie...) Informationen einholen - ich wäre an dem Ergebnis dann sehr interessiert. ;-) Ich gehe davon aus, daß die Erfüllung der gesetzlichen Vorgaben (Beitragserhaltungsgarantie, regelmäßige, gleichbleibende oder steigende Auszahlungen lebenslang als Rente bzw. Auszahlplan) zwangsläufig zu einer geringeren Rendite führen MÜSSEN im Vergleich zu einer freien Fondsanlage. Dazu kommt, daß meines Wissens bei den Riester-Fondssparplänen die Fonds nicht frei aus dem gesamten Spektrum gewählt werden können, und daß nicht einmal die prozentuale Aufteilung gewählt werden kann. Da verbergen sich Rendite-Killer. Informieren Sie sich zusätzlich über "schädliche Verwendung" - das alleine wäre für mich schon abschreckend genug. Z.B. hier: http://www.ifl-online.de/service/bmf_05-08-2002.pdf (Sie haben es schon begriffen, wie Ihr Beitrag von 19:25 zeigt, aber studieren Sie dieses aufschlußreiche Schreiben trotzdem) Die "Förder-Quote" gilt nur für das jeweils erste Anlagejahr, im Folgejahr dann jeweils nur für den neuen Beitrag. Eine hohe Förder-Quote sagt noch nichts über einen hohen Erfolg der gesamten Anlage aus. Es gibt übrigens nicht Zulagen UND Steuerförderung, nur entweder - oder (nur die komplizierte Verrechnung bei der Einkommensteuer vernebelt dies - prüfen Sie dies ruhig, ich bin nur zu 99% sicher). Kinder werden auch mal erwachsen und 4% des Einkommens liegen auch nicht ewig unter 60 Euro. Lassen Sie sich Zeit mit Entscheidungen, auf ein paar Monate kommt es nicht an. Schnell übersieht man etwas. Z.B. übersah ich das Thema Risiko-LV: falls Sie keine Risiko-LV haben (und wegen BU keine neue abschließen können), wollen oder müssen Sie die Kap-LV vielleicht (zähneknirschend) weiterführen? Bei den BAV-Verträgen haben Sie evt. einen Regreßanspruch gegen den Ex-Arbeitgeber, wenn es sich um gezillmerte Verträge handelt (und das wird wohl bei Ihnen der Fall sein). Da ist hier Amadé der Spezialist, er hatte mal einen Link zur vbl zu diesem Thema, finde ihn auf die Schnelle nicht, aber hier ein Beitrag dazu: Upps, der hier ursprünglich verlinkte Inhalt steht nicht mehr zur Verfügung! Bitte nutzen Sie unsere Forensuche. Bei dem Thema KV-/PV-Beiträge ebenso wie Steuern ist noch zu beachten, daß niemand die zukünftige Gesetzeslage vorhersehen kann. Es könnte eine einheitliche Gesundheitsprämie geben (dann wäre die doppelte KV-/PV-Pflicht im IDEALFALL nicht mehr so schlimm) oder es bleibt bei prozentualen Beiträgen, evt. wird die Beitragsbemessungsgrenze aufgehoben oder es werden noch mehr Einkünfte (z.B. Kapitaleinkünfte und vor allem RIESTER-RENTEN) mit zur Finanzierung herangezogen. Überaus wahrscheinlich ist allerdings: billiger wird es nicht. Bei Steuern gilt analog: zukünftiges Steuerrecht ist heute völlig unbekannt. Es könnte Stufentarife geben oder es bleibt beim progressiven Tarif. Ich befürchte, die Steuerlasten werden eher zu- als abnehmen (Staatsverschuldung!). Ihre gesetzliche Rente werden Sie zu 100% versteuern müssen (nach dann geltendem Recht). Die Hoffnung, mit Steuerstundungsmodellen (Riester etc.) eine insgesamt geringere Steuerlast zu tragen, könnte trügen. Risiko-Absicherung sollte man separat machen. Für die Altersvorsorge einzig entscheidend ist dann eine möglichst hohe effektive Durchschnittsrendite (gerechnet auf die gesamte Ansparzeit, aber mit zunehmender Renditebedeutung zum Ende (!) der Ansparzeit - können Sie die effektive Durchschnittsrendite überhaupt schon selber berechnen? Wenn nicht, wird es Zeit!) bei gleichzeitig hoher Sicherheit der Vermögensbildung. Dies erzielt man über Ratensparen in richtig ausgewählte Aktienfonds (? - Den Link habe ich Ihnen wiederholt gegeben!). Auf hohe Erträge kann man dann auch Steuern und Abgaben zahlen, ohne dabei arm zu werden! Mit freiem Kapital bleiben Sie flexibel. Mit in staatlich geförderten Verträgen festgesetztem Kapital binden Sie sich sehr stark und sind zukünftigen gesetzlichen Eingriffen ausgeliefert - wollen Sie das nach Ihrer Erfahrung mit den BAV-Verträgen wirklich? Wollen Sie Ihre staatliche Förderung/Ihre Steuerzahlungen optimieren oder Ihr Vermögen? Viele Grüße, Maria L.

Ich bitte um Nachsicht, meine Zeit ist begrenzt. Heute habe ich der Redaktion eine Email-Adresse mitgeteilt und um Verdrahtung mit Ihnen gebeten. Gruß, Maria L.

Hallo Experte, vielen Dank für Ihre weiteren Informationen. Dazu habe ich noch Fragen. Sie schrieben zu meinen betr. AV Verträgen: > Hinterfragen Sie den Verwaltungskostenanteil. Sie meinen damit eine Prüfung für mich selbst? Oder eine Hinterfragung gegenüber dem Versicherungsunternehmen? Ich denke eigentlich nicht, dass die nachträglich Vertragsbedingungen anpassen? Das die DRV Bund eine Beratung zu Riesterangeboten macht wusste ich noch nicht. Es wäre also möglich mit einem von einer Gesellschaft vorgelegten Angebot zu einem Beratungstermin zur DRV Bund zu gehen und dieses prüfen zu lassen? Vielen Dank.