die EU Verordnung 883/04

Question

Sehr geehrte Experten, es ist soweit, ich bekomme (rückwirkend) ab März 2020 meine Altersrente für langjährig Versicherte. Heute erhielt ich den Rentenbescheid. Abgezogen von der Bruttorente wurde mein Beitragsanteil für Kranken- und Pflegeversicherung. Ich lebe als Dauerresident ohne deutschen Wohnsitz seit Jahren in Spanien. Daher war ich bisher nicht mehr versicherungspflichtig in Deutschland. Nun teilt mir meine "damalige" Krankenversicherung mit, dass ich als Rentner nun wieder beitragspflichtig in Deutschland bin. Dies ergäbe sich aus der oben genannten EU - Verordnung... Diese habe ich nun versucht zu lesen, muss aber zugeben, ich verstehe evtl. die Hälfte, bin mir aber nicht einmal da sicher. Ist es richtig, wenn ich als Resident ohne deutschen Wohnsitz in Spanien lebe, wo Rentner vollen Krankenversicherungsschutz haben (auch Residenten), ohne hierfür Beiträge entrichten zu müssen, dass ich nach dieser EU Verordnung nun pfötzlich doch wieder in Deutschland kranken etv. Versicherungspflichtig bin ? Vielen Dank für eine Expertenantwort. Monika

Deutsche Rentenversicherung · Accepted Answer

Hallo User Monika,

wie User Anonym ausgeführt hat, muss die Rentenversicherung die Entscheidung Ihrer Krankenkasse akzeptieren und ausführen. Eine Prüfung der 9/10-Belegung durch die Deutsche Rentenversicherung findet nicht statt.

Ob Sie wirklich in Deutschland als Rentnerin krankenversicherungspflichtig sind oder nicht, müssen Sie mit Ihrer Krankenkasse klären.

Hilfe können Sie eventuell auch bei der Deutschen Verbindungsstelle Krankenversicherung – Ausland (DVKA), Pennefeldsweg 12 c, 53177 Bonn, Telefon 0228 95300 bekommen.

Jonny · Answer

Vielleicht finden Sie ja hier https://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/rvRecht/02_GRA_EU_SVA/03_Europarecht/01_VO_EG_Nr_883_2004/art_0001_25/gra_euvo_883_2004_a_0022_ff.html bessere Informationen? Für mich in der Schweiz ist die KVdR jedenfalls ausgeschlossen. Weder Abzüge noch Zuschüsse

Monika · Answer

Vielen Dank Jonny, aber leider nicht wirklich...

wenn Vorschrift a nicht anwendbar, nach Vorschrift sowieso, aber bei...

sind auch dort die Formulierungen so verstrickt, man muss jede Menge Vorschriften und Paragraphen zusätzlich berücksichtigen und doch finde ich nichts eindeutiges für Dauerresidenten im Europäischen Ausland, die keinen Deutschen Wohnsitz haben....

Von der Versicherungspflicht ausgenommen sind u.a.

11.

Personen, die die Voraussetzungen für den Anspruch auf eine Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung erfüllen und diese Rente beantragt haben, wenn sie seit der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit bis zur Stellung des Rentenantrags mindestens neun Zehntel der zweiten Hälfte des Zeitraums Mitglied oder nach § 10 versichert waren,

Dies trifft eigentlich auf mich zu, aber! meiner ehemaligen Krankenkasse ist bekannt, dass ich in Deutschland seit 1996 lediglich von 2009 bis 2016 pflichtversichert war, ansonsten in Spanien lebte und teilte mir mit, dass ich trotzdem ab Rentenantrag meiner Deutschen Rente automatisch wieder versicherungspflichtig in Deutschland sei.

Das widerspricht sich und ich finde mich nicht wirklich da durch...sorry...

Monika · Answer

Jetzt merke ich, dass ich leider auch hier etwas missverstanden habe, also ich war nicht 9/10 der 2. Hälfte meines Arbeitslebens in Deutschland pflichtversichert.....somit gehöre ich dann doch nicht zu dem Kreis der von der Versicherungspflicht ausgenommen gehöre. Ich habe es im Kopf so verdreht, dass ich dachte, nur wenn ich 9/10 tel dieser Zeit pflichtversichert war, wäre ich auch als Renter pflichtversichert....nun ist es umgekehrt und ich bon so dumm wie zuvor.

Anonym · Answer

Monika, bitte stellen Sie ihre Frage in einem Forum für das Krankenrecht. Ihre Frage hat nichts mit dem Rentenrecht zu tun. Die Rentenversicherung führt nur den Befehl der Krankenkasse aus.

Siehe hier · Answer

Seit 1996?? Irgendwas ist da unstimmig, denn dann wären Sie ja ca. gerad mal so ca. 40, Altersrente für langjährig Versicherte gibt es aber erst ab Ü63. Auch wenn Sie zuvor z. B. Familienversichert waren, gilt für die Berechnung der "zweiten Hälfte Arbeitsleben", das, was man nach Schulausbildung bis zu Rente an Pflichbeitragszeiten hatte, die 9/10 Belegung muss dann in der zweiten Hälfte erfüllt sein. Und nochmals deutlich, nicht 'Versicherungspflicht entfällt wenn' sondern 'Versicherungpflichtig IST wenn'.

Siehe hier · Answer

Hallo Monika, als Bezieherin einer Rente aus Deutschland sind Sie versicherungspflichtig in der KvDR, wenn Sie nach §5 SBG V Absatz 11 >>Personen, die die Voraussetzungen für den Anspruch auf eine Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung erfüllen und diese Rente beantragt haben, wenn sie seit der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit bis zur Stellung des Rentenantrags mindestens neun Zehntel der zweiten Hälfte des Zeitraums Mitglied oder nach § 10 versichert waren,<< Dies gilt auch, wenn Sie Ihren gewöhnlichen Aufenthalt in einem EU-Mitgliedstaat haben. Die Beitragspflicht zur deutschen Krankenversicherung entfällt für Sie nur, wenn Sie mindestens ein Jahr auch in Spanien gearbeitet und daraus Rentenansprüche haben und Ihr gewöhnlicher Aufenthalt in Spanien ist. Das - ganz grob zusammengefasst - ist das für Sie relevante aus dem 123-Seiten Dokument 883/2004. Mit Ihren Rentenantragsunterlagen haben Sie Angaben zu Ihrer (bisherigen) Krankenversicherung gemacht und (vermutlich) gleichzeitig auch die weitere Versicherung beantragt. Vielleicht haben Sie ja noch die "Hinweise zum Antragsformular", dort müsste auch noch etwas zur Krankenversicherung stehen. Ihr Vorteil mit der gesetzlichen Versicherung in der deutschen Krankenkasse ist - außer dass die DRV sich mit 50% am KV-Beitrag beteiligt - dass Sie zunächst natürlich erst einmal auch in Spanien abgesichert sind (entsprechend der Leistungen, die auch nach der spanischen Krankenversicherung gelten). Im Bedarfsfall könnten Sie aber (z.B. für eine notwendige OP), die Leistungen auch in Deutschland wahrnehmen. Evtl. anfallende Reisekosten wären allerdings selbst zu tragen. Ob und wie Sie an diesem VersicherungsPFLICHTVerhältnis noch etwas ändern könnten, (z. B. weil Sie die 9/10-Belegung nicht erfüllen), müssen Sie bitte bei Ihrer zuständigen Krankenkasse erfragen, dort sind auch die Experten für Kranken- und Pflegeversicherungsrecht. Alles Gute!

Monika · Answer

Vielen Dank für diese ausführliche Antwort.

Ich komme aber zu dem Schluss, dass ich nicht in D-Land pflichtvers. bin... denn

ich habe in der 2. Hälfte "des Zeitraumes" von

ca. 2002 bis Rentenantragstellung heute

sind 20 Jahre....

lediglich von 2009 bis 2016 in Deutschland gelebt und Pflichtbeiträge bezahlt..

Das sind nur 7 Jahre und erfüllt keinesfalls die 9/10 Regelung?

In Spanien habe ich knapp 4 Jahre Rentenbeiträge gezahlt/gearbeitet. Die Rentenbescheinigung aus Spanien liegt der DRV vor und die Zeiten wurden berücksichtigt.

Ist also dort bekannt.

Ich bin mit einer, wenn auch kleinen, spanschen Rente automatisch in der Seguridad social krankenversichert.

Demnach besteht auch aus diesem Grund für mich keine Pflicht, m. M.n.

Auch habe ich im Rentenantrag angegeben, dass ich keine Krankenversicherung zur Zeit habe und in Deutschland keine Krankenversicherung beantragt.

Man schrieb im Rentenbecheid.

Wir ghehen davon aus, dass Sie Versicherungspflichtig sind und haben daher Ihren Anteil - folgende Beiträge... abgezogen....

Vielen Dank für die Geduld

Monika · Answer

Entschuldigung? Ich bin in keiner Deutschen Krankenkasse. Seit ich in Deutschland wieder abgemeldet bin, ist diese erloschen. Mir wurde aber mitgeteilt als Hinweis, dass ich als Rentner wieder pflichtig würde.... Die Krankenkasse, bei der ich seit Jahren nicht mehr Mitglied bin, kann jetzt die DRV anweisen, mir Rentenbeiträge abzuziehen? Ich habe dort auch keine Anwartschaft und die DAK ist meines Wissens nicht berechtigt, Beiträge bei der DRV für mich zu verlangen, wenn die Kündigung meiner Mitgliedschaft mir von dort 2016 bestätigt wurde. Die DRV macht, was meine ehemalige KV verlangt? Klingt eigenartig ..

Monika · Answer

Hallo siehe hier... vielen Dank für die erhellende und umfangreiche Antwort. Das mit dem Nachweis wird nicht so einfach. In Spanien sind diese Behörden seit März lahm gelegt und die Seguridad sicial quasi nicht erreichbar bis 21.6. Daher wurde mein dortiger Rentenantrag schlafen gelegt und ist noch nicht abschliessend beschieden. Erst dann, wenn der Spanische Bescheid vorliegt, bekommt man die Tarjeta sanitaria - also die Versicherungskarte. Aber auch das lässt sich sicher klären, da der DRV sicher bekannt ist, dass ich mit einer spanischen Rente hier pflichtversichert bin, da ich dauerhaft hier lebe. Sie haben mir sehr geholfen. Auch Ihnen ein schönes Wochenende Monika Nachs. Ich bitte zu entschuldigen, dass meine Beiträge oft doppelt erscheinen, ich weiss leider nicht, woran es liegt. Sende natürlich nur einmal...

Siehe hier · Answer

ergänzend: ja, die Krankenkasse entscheidet, ob eine Versicherungspflicht besteht oder nicht. Diesbezüglich arbeitet die DRV auf "Anweisung". Jeder hat so seinen Bereich...

Siehe hier · Answer

Hallo Monika, das bedeutet dann also, dass Sie 1. Ihrer Krankenversicherung nachweisen, dass in der Seguridad Social versichert sind und sich von der bestätigen lassen, dass Sie in D nicht KV-pflichtig sind. Das reichen Sie dann 2. bei der DRV ein. Die dann -vermutlich- zu Unrecht einbehaltenen Beträge bekommen Sie erstattet. Dass Sie angegeben hatten, Sie haben keine KV, mag zu Irritationen geführt haben, lässt sich ja aber klären. Und ja, da Sie in Spanien leben UND dort KV-versichert sind, hat Spanien also "Hoheitsrecht", d. h., wenn Sie dort versichert sind, dann nicht auch nochmal hier. Beharren Sie notfalls bei Ihrer deutschen Krankenversicherung darauf, mit einem Mitarbeiter zu sprechen, der sich WIRKLICH damit auskennt und nicht einfach pauschal sagt 'gilt Verordnung xy und das ist dann eben so'. Schönes Wochenende!

Unmöglich · Answer

Dann verweisen Sie doch auch direkt darauf, dass für die Frage die Kranken- und nicht die Rentenversicherung zuständig ist, statt durch langatmige Texte Verwirrung zu stiften. Dass Sie sich hier gern darstellen, auch in Bereichen für die dieses Forum nicht zuständig ist, ist den Stammusern hier schon aufgefallen, ist aber leider nicht immer sehr zielführend.

Schade · Answer

Könnte es sein dass alle Aufregung hier "ein Sturm im Wasserglas" ist?

Steht vielleicht im Bescheid irgendein Zusatz wie "wir ziehen Beiträge zur KV/PV vorerst ab bis das Krankenversicherungsverhältnis geklärt ist"?

Das ist oftmals gängige Praxis und die Vermutung liegt nahe dass alles noch in der Klärung ist, weil "in Spanien die Verwaltung ruht". So kann man über die Rente in D entscheiden, zieht Beiträge sicherheitshalber ab.....und hat das Verfahren vom Tisch und der Rentner seinen Bescheid und bekommt die abgezogenen Beiträge zurück sobald alles geklärt ist.

VtC · Answer

Hallo Monika, das bedeutet dann also, dass Sie 1. Ihrer Krankenversicherung nachweisen, dass in der Seguridad Social versichert sind und sich von der bestätigen lassen, dass Sie in D nicht KV-pflichtig sind. Das reichen Sie dann 2. bei der DRV ein. Die dann -vermutlich- zu Unrecht einbehaltenen Beträge bekommen Sie erstattet. Dass Sie angegeben hatten, Sie haben keine KV, mag zu Irritationen geführt haben, lässt sich ja aber klären. Und ja, da Sie in Spanien leben UND dort KV-versichert sind, hat Spanien also "Hoheitsrecht", d. h., wenn Sie dort versichert sind, dann nicht auch nochmal hier. Beharren Sie notfalls bei Ihrer deutschen Krankenversicherung darauf, mit einem Mitarbeiter zu sprechen, der sich WIRKLICH damit auskennt und nicht einfach pauschal sagt 'gilt Verordnung xy und das ist dann eben so'. Schönes Wochenende! Genau richtige Vorgehensweise, die Sie beschreiben.

Monika · Answer

Hallo Schade, kein Wind, kein Sturm...es wird sich klären lassen. Die DRV bittet mich xy-Formular an meine ehemalige KV zu senden, da man mich für versicherungspflichtig hält. Und das obwohl aus Spanien bereits am 30.4. die Beitragszeiten in Spanien der DRV übermittelt wurden und der DRV bekannt ist, dass eine Rente in Spanien auf jeden Fall gezahlt werden wird. Also von Spanien nach D-Land ist die Dokumentation komplett erfolgt. Lediglich in Spanien habe ich noch keinen Rentenbescheid, da dort nun alles verzögert ist.... aber der DRV müsste bei aus Spanien bestätigten 40 Monaten eigentlich klar sein, dass ich in Spanien eine Rente erhalten werde...auch ist bekannt, dass ich hier dauerhaft lebe. Darum wunderte mich halt, dass man davon "ausgeht" ich sei in Deutschland pflichtig, zumal man auch weiss, dass ich in der 2. Hälfte meines Berufslebens lediglich 7 Jahre in Deutschland pflichtversichert war. Die genauen Zeiten sind also in beiden Ländern geklärt. Es fehlt lediglich der Spanische Rentenbescheid. Solange ich den nicht habe, kann ich aber auch keine KV hier nachweisen, da diese erst beginnt, wenn der Rentenbescheid erstellt ist und erst dann die KV-Karte hier ausgestellt wird. Das kann meiner Meinung nach aber eigentlich nicht bedeuten, dass in Deutschland bis dahin Versicherungspflicht besteht...da ich hier rückwirkend (durch die "Schlafphase") ab Januar 2020 Rente erhalten werde. DRV ist unterrichtet, dass in Spanien eine Rente ab Jan. 20 beantragt ist. So denke ich, dass man schlicht ein wenig voreilig, ohne alles offgensichtliche genau erfasst zu haben, pauschal per makro schreibt. Gehen wir davon aus...und fordern Sie auf ihrer KV das ...-Formular zu übersenden. Ägerlich ist es schon, da wieder alles geändert und neu berechnet werden muss, was bei genauer Prüfung hätte erkannt werden können. Wenn ich also alles richtig einschätze, ist es lediglich eine "Schusselei" und somit letztendlich mit etwas Aufwandt zu klären. Abgesehen davon ist dies durchaus ein Thema der RV, da diese aufgrund der Rechtslage nicht auf Anweisungen irgendeiner KV warten müsste. Vielen Dank an alle, letztendlich hat es mir mehr Klarheit gegeben und mein Wochenende etwas entspannt... Allen noch ein schönes Wochenende ohne Sturm und Gewitter... Monika

santander · Answer

Das einzige was aus ihrem Post herauszulesen ist, dass sie aus Deutschland eine Rente beziehen und diese KV-pflichtig ist. In Spanien beziehen sie (noch) keine Rente und zahlen (noch) keine KV Beiträge. Wo ist das Problem ?

Siehe hier · Answer

In Spanien besteht für 'Monika' ebenfalls ein Rentenanspruch, der gleichzeitig mit beantragt wurde. Aus diesem spanischen Rentenanspruch besteht ein Anspruch auf Versicherung in der spanischen Krankenversicherung. Lediglich die abschließende Bearbeitung fehlt, weil in Spanien die zuständigen Behörden wegen der Pandemie geschlossen wurden. Nur deshalb fehlt aktuell lediglich der Nachweis, nicht aber der Anspruch.

Wenn die Behörden dann tatsächlich wieder (ab 21.6.) öffnen, hat 'Monika' die Möglichkeit, die entsprechenden Bescheinigungen anzufordern. Das "Problem" besteht also nur durch die Corona-Pandemie.

Monika · Answer

Falsch verstanden, denke ich. Ich bin sicher, meine Deutsche Rente ist nicht KV-pflichtig, da bei Doppelrentnern in der EU vorrangig das Wohnland zuständig ist. Das ist Spanien. Deutschland hat die Mitteilung aus Spanien erhalten, dass ich dort eine Rente ab Januar beantragt habe, da ich hier früher Rente beantragen kann, als in Deutschland. So weiss die DRV, dass ich anhand meiner Daten, eine spanische Rente erhalte und nach Europarecht in Spanien versicherungspflichtig bin, das kann man nicht in 2 Ländern gleichzeitig sein. Ich habe lediglich aus Gründen der Coronaschliessung meinen Bescheid und die KV-Karte noch nicht erhalten, da in Spanien diese Behörde erst wieder am 21.6. die Aufarbeitung beginnt. 2. zahlt man in Spanien keine Beiträge. Renter sind komplett beitragsfrei voll-versichert! Warum sollte ich also in Deutschland zahlen, wo ich nicht lebe, und hier gratis versichert bin? Das Problem ist, dass mich der Abzug dieser Beiträge verunsichert hat und ich hier klären wollte, ob das auch andere sehen, wie ich...oder ob ich was übersehe... Schönen Abend!

Monika · Answer

Das einzige was aus ihrem Post herauszulesen ist, dass sie aus Deutschland eine Rente beziehen und diese KV-pflichtig ist. In Spanien beziehen sie (noch) keine Rente und zahlen (noch) keine KV Beiträge. Wo ist das Problem ? In Spanien besteht für 'Monika' ebenfalls ein Rentenanspruch, der gleichzeitig mit beantragt wurde. Aus diesem spanischen Rentenanspruch besteht ein Anspruch auf Versicherung in der spanischen Krankenversicherung. Lediglich die abschließende Bearbeitung fehlt, weil in Spanien die zuständigen Behörden wegen der Pandemie geschlossen wurden. Nur deshalb fehlt aktuell lediglich der Nachweis, nicht aber der Anspruch. Wenn die Behörden dann tatsächlich wieder (ab 21.6.) öffnen, hat 'Monika' die Möglichkeit, die entsprechenden Bescheinigungen anzufordern. Das "Problem" besteht also nur durch die Corona-Pandemie. Das habe ich vor meinem Post leider übersehen! sonst hätte ich mir meinen Sarmon erspart. Sie können das besser und knapper als ich... Danke. Gruß Monika

Monika · Answer

Vielen Dank für die Expertenantwort. Das irritiert mich doch wieder sehr. Die Sozialabkommen und Verordnungen Europas gelten doch sicher verbindlich. Wie können Krankenkasse über diesen Abkommen stehen? Wer eine Rente in seinem Wohnland erhält ist laut diesem Abkommen und den Verordnungen der EU in seinem Wohnland krankenversicherungspflichtig. Niemals hätte ich gedacht, dass deutsche Krankenkassen selber entscheiden, ob sie diese einhalten oder nicht? Eindeutig steht dort, das Wohnland hat bei Doppenrenten Vorrang... Wozu dann die ganzen Europaabkommen, wenn die Einhaltung "variabel" ist? Mit freundlichem Gruss Monika

Schade · Answer

Das Problem ist doch dass Sie die spanische Rente noch nicht bekommen, weil die spanische RV darüber noch nicht entschieden hat.

Und solange dies noch nicht "schwarz auf weiss" feststeht, sind Sie aus "Behördensicht" eben noch keine Rentnerin in Spanien und deshalb wird keine deutsche Behörde diese Entscheidung vorwegnehmen...…

Das mag für Sie so sonnenklar sein, aber erst wenn die Spanier den Rentenanspruch bestätigen ist für deutsche Behörden definitiv Tatsache, dass Sie dort Rentnerin sind.

Mitdenken nach dem Motto "die hat ja Beiträge in Spanien, dann wird sie auch mal ne Rente von dort bekommen" ist da nicht angesagt.

:)

Monika · Answer

Schade....im doppelten Sinne... warum einfach, wenn es auch umständlich geht... Zumal sich der Anspruch auf die spanische Rente ebenfalls aus dem Europarecht ergibt...also sicher ist und die DRV von den Spaniern informiert wurde, dass ich hier in Spanien meinen Rentenantrag gestellt habe.... Gruß Monika

KSC · Answer

Weil beantragte Renten auch abgelehnt werden könnten, ist es für die deutschen Stellen (Krankenkasse / DRV) noch nicht sicher dass Sie die spanische Rente tatsächlich erhalten. Das ist erst save wenn der spanische Bewilligungsbescheid vorliegt. Das ist so in der europäischen Bürokratie und da fragt letztlich keiner ob Sie das logisch finden oder nicht. Hier in D kann schließlich keiner was dafür dass die Spanier noch nicht entschieden haben, oder?

die EU Verordnung 883/04

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