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Riesten für Junge

von Kasi19.06.2008 | 16:09
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Fragen beantworten Expertinnen und Experten der Deutschen Rentenversicherung.

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Also ich bin 20 Jahre und mache mir jetzt schon Gedanken über meine Rente. Nur für mich stellt sich die Frage was nehme ich für ein Angebot, dass viel Rendite bringt und nicht mehr als 80€ im Monat kostet. Ich steige einfach nicht durch was nun besser ist: - Versicherung - Fonds - etc. ich würde mir mal eine Unabhängige Meinung wünschen. Es wäre schön, dass wenn man sich schon als junger Mensch, mit noch nicht ganz so viel Ahnung, um so ein Thema kümmert nicht immer über den Tisch gezogen wird!! DANKE

Antworten der Moderation

Persönlich beantwortet im Expertenforum

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Moderation · 1Ihre Vorsorge

Hallo Kasi,

die Deutsche Rentenversicherung kann und darf Ihnen keine Anlageempfehlung geben. Wir können Ihnen nur im Rahmen unserer Wegweiserfunktion hinweise zu den Förderwegen und -möglichkeiten geben.

Beachten Sie bei der Wahl Ihrer Anlageform, dass Sie eine höhere Rendite auch nur mit einem größeren Risiko erreichen können.

Im Rahmen der Riester-Förderung stehen Ihnen grundsätzlich drei förderfähige Produkttypen zur Verfügung.

Eine private Rentenversicherung verbindet Kapitalanlage und Versicherung. Sie gewährt eine lebenslange Leibrente. Die Leistungen der priv. Rentenversicherung bestehen in der Regel aus einer garantierten Mindestverzinsung zzgl. einer Überschussbeteiligung. Bei der priv. Rentenversicherung handelt es sich nach allgemeiner Einschätzung um eine Altersvorsorgeanlage mit vergleichsweise geringem Risiko, mittleren Ertragschancen und einer lebenslangen Leistung.

Ein Banksparplan besteht im langfristigen Ansparen von Bankguthaben mit festgelegter Verzinsung. Dabei kann der Zinssatz von der Laufleistung oder dem Sparbetrag abhängig sein oder sich nach einem Referenzwert richten. Diese Altersvorsorgeform ist eine Anlage mit sehr geringem Risiko, dem jedoch auch nur vergleichsweise geringe Erträge gegenüberstehen.

Auch Fondsprodukte können zur geförderten Altersvorsorge eingesetzt werden. Man unterscheidet prinzipiell Aktienfonds, Rentenfonds, Geldmarktfonds und Kombinationen dieser Formen. Bei den verschiedenen Fondsparplänen handelt es sich um die risikoreichste Anlagemöglichkeit der geförderten Altersvorsorge, das heißt um die mit den größten Ertragschancen und zugleich den größten Verlustgefahren.

Deshalb werden in der Praxis auch Mischformen zwischen Versicherungs- und Sparprodukten angeboten werden. So können zum Beispiel die Überschüsse aus Versicherungen ebenso wie die Zinserträge aus Bankguthaben in Investmentfonds angelegt werden. Zudem müssen alle Vorsorgeverträge spätestens ab dem 85. Lebensjahr eine Leibrente garantieren, was auch den Bank- und Fondsprodukten einen Versicherungscharakter verleiht.

Um die Riester-Förderung in Anspruch nehmen zu können, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. So erhalten u. a. Personen, die in der gesetzlichen Rentenversicherung pflichtversichert oder Verbeamtet sind, eine Förderung wenn sie der unbeschränkten Einkommenssteuerpflicht in Deutschland unterliegen. Gefördert werden Sie in Form von Zulagen und zusätzlichem Sonderausgabenabzug. Jeder Förderberechtigte erhält ab 2008 eine Grundzulage in Höhe von 154 Euro. Sofern Kindergeldberechtigte Kinder vorhanden sind, erhalten Sie für jedes Kind eine Zulage in Höhe von 185 Euro. Bei Kindern die nach dem 31.12.2007 geboren wurden, erhöht sich die Kinderzulage auf 300 Euro pro Jahr. Im Gegenzug zur Förderung sind die Leistungen einer Riester-Rente im Alter voll zu versteuern.

Neben der Riester-Förderung steht Ihnen, als private Altersvorsorge mit staatlicher Förderung die Rürup-Rente zur Verfügung. Entstanden ist die Rürup-Rente im Zuge des Alterseinkünftegesetzes zum 01.01.2005. Der Vorteil bei der Rürup-Rente ist, dass die Aufwendungen in großen Umfang steuerlich geltend gemacht werden können und sie nicht an Voraussetzungen wie der Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung gebunden ist. Hierfür muss der Vertrag jedoch alle folgenden Kriterien erfüllen, um steuerlich begünstigt zu werden.

Die Rürup-Rente ist eine Leibrente, die sich an der gesetzlichen Rentenversicherung orientiert. Sofern Sie ein Leben lang in ein solches Produkt einzahlen und bereits im ersten Jahr des Ruhestandes versterben, fällt das von Ihnen angesparte Vermögen an das Versicherungskollektiv.

Wie wird die Rürup-Rente gefördert?

Im Jahr 2008 können 66 Prozent, maximal 13.200 Euro der Aufwendungen zur Rürup-Rente von der Steuer abgesetzt werden. In den Jahren danach steigt der anrechenbare Anteil der Beiträge um jährlich zwei Prozentpunkte. Ab dem Jahr 2025 können die gesamten Beiträge bis zur Grenze von 20.000 Euro Steuerlich geltend gemacht werden.

Im Gegenzug müssen die ausgezahlten Rentenbeträge versteuert werden. Die Besteuerung von Alterseinkünften beginnt im Jahr 2005 mit zunächst 50 Prozent der Auszahlungen. In den darauf folgenden Jahren erhöht sich dieser Prozentsatz ebenfalls jährlich um zwei Prozent bis zum Jahr 2020 und ab da um jährlich ein Prozent, so dass ab dem Jahr 2040 die Rentenzahlungen vollständig der Steuer unterliegen.

Neben der geförderten Altersvorsorge können Sie auch ein Produkt wählen, bei dem Sie in der Ansparphase keine Förderung erhalten. Der Vorteil solcher Produkte ist die geringere steuerliche Belastung im Alter. Bei einer privaten Rentenversicherung werden z.B. bei Rentenbeginn mit dem 65. Lebensjahr nur 18 Prozent der Rentenleistung steuerpflichtig.

43 Antworten

Ulfam 19.06.2008 | 16:33
Hi Kasi, ersteinmal cool, dass Sie sich Gedanken machen! Desweiteren kann ich die Finanztest empfehlen. (www.finanztest.de) Mir persönlich hat diese am meisten gebracht. Ich spare in Riesterfonds (einfach ausgedrückt), schien für mich persönlich eine gute Alternative, da ich nicht mehr 20 bin, sondern schon ein wenig "reifer" ;-)) Wichtig wäre m.E. eine stattlich geförderte Altersvorsorge plus Zusatzversicherung hinsichtlich Berufsunfähigkeit. Riesterbeitrag errechnet sich aus dem Vorjahresbrutto (Sozialversicherungspflichtiges Brutto) Bsp.: 30000,- € Brutto im Jahr hiervon 4 % (2008) ergibt 1200,- € Beitrag im Jahr. Nun wird die Zulage abgezogen (154,- €) verbleibt eine Eigenleistung i.H.v. 1046,- € : 12 = 87,17 € Monatsbeitrag. Das ist jetzt mal ohne Kinderzulage berücksichtigt, da ich davon ausgehe, dass Sie noch Kinderlos sind. Wenn Sie nun einen Riesterfondssparplan machen für die nöchsten sagen wir mal 40 Jahre, dann kommt ne ganze Stange Geld zusammen. Weiterhin können Sie diese Geschichte auch steuerlich geltend machen. Auch hier Vorteile, da das zu versteuernde Einkommen weniger wird. Also Ihre Entscheidung. Viel Glück Ulf p.s. Da dieses Thema wirklich sehr umfangreich ist, beschränke ich mich auf das was ich verstanden habe. Ob das auch das Richtige für Sie ist weiß ich nicht. Maria L. wird aber sicher noch den einen oder anderen guten Tipp für Sie haben. Vielleicht auch Immobilientechnisch vorsorgen?
Maria L.am 19.06.2008 | 16:26
Hallo Kasi, das ist gut, daß Sie sich schon in jungen Jahren über die Altersvorsorge Gedanken machen, denn der wichtigste Parameter für eine erfolgreiche Vorsorge ist die zur Verfügung stehende Ansparzeit. Um nicht über den Tisch gezogen zu werden, bauen Sie am besten eigene finanzielle Kompetenz auf. Mehr oder weniger unabhängige Informationen bekommen Sie hier, von der Stiftung Warentest, den Verbraucherzentralen, dem Bund der Versicherten, dem Bund der Sparer usw. Die beste Empfehlung, die ich Ihnen geben kann, ist aber folgende Website: www.finanzuni.org Sie finden dort eine systematische und logisch nachvollziehbare Argumentation, der ich nach langer und intensiver Beschäftigung damit schließlich für meine eigene Altersvorsorge folgen konnte: die beste Altersvorsorge ist der Aufbau eines eigenen frei verfügbaren Vermögens, von dessen Erträgen man schließlich leben kann. Vermögen bildet man schnell und - bei Beachtung einiger Voraussetzungen - sicher durch regelmäßiges Ratensparen in weltweit gestreute Aktienfonds, wobei man mind. 20 Jahre auf das investierte Geld verzichten muß. Das kurbelt gleichzeitig auch die Wirtschaft an (durch Investition in Aktien wird der Wirtschaft Eigenkapital zur Verfügung gestellt) und hilft somit der gesamten deutschen Volkswirtschaft. Die als Folge der Investition erwirtschafteten Erträge kommen Ihnen als Rendite zugute. Die mit Beteiligungspapieren (insb. Aktien, wegen der Risikostreuung sind Aktienfonds aber zunächst zu bevorzugen) erzielbaren Renditen übersteigen die Renditen aller anderen Vorsorgeformen. Um das zu verstehen, muß man sich allerdings länger mit der Thematik beschäftigen. Vor der Investition in Aktienfonds sollte man sich intensiv damit auseinandergesetzt haben und verstanden haben, was man da tut, und es muß ebenfalls ein sofort verfügbares Finanzpolster von mind. 6 Netto-Monatsgehältern vorhanden sein. Wenn Sie das Thema interessiert, können Sie hier im Forum nach früheren Beiträgen von mir suchen, Suchbegriff z.B. "Aktienfonds". Gruß, Maria L.
Ulfam 19.06.2008 | 16:47
Ich meinte natürlich "eine Staatlich geförderte Altersvorsorge" p.s. wenn diese dann auch noch stattlich ausfällt, prima! der Ulf
Maria L.am 19.06.2008 | 17:14
Hallo Ulf, kennen wir uns, daß Sie mich hier weiterempfehlen? :-) Riester-Fondssparpläne (aber Achtung: NICHT mit fondsgebundenen Riester-VERSICHERUNGEN verwechseln) sind nach meinem derzeitigen Wissensstand (der erweitert sich fortlaufend!) im allgemeinen noch die beste der staatlich geförderten Produktvarianten. Besser ist meines Erachtens der Verzicht auf jegliches Schielen nach staatlichen Zulagen oder vermeintlichen Steuerförderungen, denn am Ende zählt nur die tatsächlich persönlich erreichte Durchschnittsrendite nach Kosten und nach Steuern. Und alle staatlich geförderten Produkte müssen eine Menge von Bedingungen erfüllen, die leider zu einer Verringerung der erreichbaren Renditen führen. So ist z.B. die gesetzliche Förderbedingung der Beitragserhaltungsgarantie gut gemeint, aber nutzlos. Denn garantiert wird nur der nominale Erhalt der eingezahlten Beiträge. Diese verlieren aber durch Inflation an Wert. Die Steuerförderung ist nur eine Steuerstundung, die paar Euro Zulagen fallen in der Regel kaum ins Gewicht (außer vielleicht bei den kinderreichen Geringverdienern). Usw. usw. Selbstbewohnte Immobilien zählen zur Investmentart VermögensVERTEILUNG, nicht zu VermögensBILDUNG. Das zu begreifen, hat mich viel Zeit und die Überwindung vorhandener Vorurteile gekostet, der Aufwand hat sich für mich aber gelohnt. Für den Einstieg: http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=27 Haben Sie es schonmal mit der systematischen Vorgehensweise der FinanzUni versucht? Es lohnt sich sehr, auch wenn es viel eigene Denkleistung erfordert. Gruß, Maria L.
Maria L.am 19.06.2008 | 17:59
Hallo Rosanna :-), haben Sie nicht auch schon einmal einen Beitrag von mir kritisiert? Es gibt hier im Forum einen langsamen Sinneswandel, den ich erfreut zur Kenntnis nehme. Das motiviert mich, jetzt nochmal was zum Thema Risiken zu schreiben. Altersvorsorge soll ja SICHER sein, da sind wir uns vermutlich alle einig. Ich habe auch jahrzehntelang geglaubt, daß das Sparbuch besonders sicher, und daß Aktien besonders unsicher sind. Das ist aber falsch, es stimmt einfach nicht. Es ist ein Denkfehler. Für kurze Zeiträume stimmt das zwar. Für lange Zeiträume (etwa > 15-20 Jahre) ist es aber genau umgekehrt! Denn für lange Zeiträume nimmt das Inflationsrisiko überproportional zu, das entwertet die gering verzinsten Sparguthaben. Bei Aktienfonds gilt umgekehrt, daß die Volatilität, die üblicherweise als "Risiko" bezeichnet wird, auf lange Sicht Chancen auf besonders hohe Wertsteigerungen beinhaltet, also das Gegenteil von "Risiko". Wer über lange Zeiträume zu schwankenden Preisen (darunter auch viele Schnäppchen-Preise, wenn es gerade einen Börsencrash gibt) Fondsanteile einkauft, erhöht seine Chancen auf überdurchschnittliche Wertsteigerungen, wenn nur IRGENDWANN während der Ansparzeit eine hohe Wertsteigerung des Fonds innerhalb eines oder einiger aufeinanderfolgender Jahre erfolgt. Wer ein Finanzpolster hat und seiner Altersvorsorge die notwendige lange Zeit einräumt, muß nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt seine Fondsanteile veräußern, sondern kann dies dann tun, wenn der Kurs gerade relativ hoch liegt. Und daß im Durchschnitt und langfristig ALLE Aktienfonds steigen, liegt in der Natur der Sache. Das erkläre ich vielleicht ein anderes Mal. Man investiert dann noch gestreut in mehrere möglichst voneinander unabhängige Aktienfonds, um zu vermeiden, mit EINEM Fonds Pech zu haben. Wenn man es einmal begriffen hat, ist Altersvorsorge = Vermögensbildung SO EINFACH, daß man sich wundert, daß man nicht früher daraufgekommen ist. Gruß, Maria L.
Rosannaam 19.06.2008 | 17:21
JEDER kennt Sie hier als "Expertin" für die Altersvorsorge. :-))
Ulfam 19.06.2008 | 17:18
Nee, kennen tun wir uns nicht, aber ich habe mit Spannung Ihre wirklich guten Beiträge gelesen und gehofft, dass Sie dem Kasi noch bissel was rüberbringen können. Hat ja geklappt ;-) Ach ja und Sie haben natürlich Recht. Keine Riesterrentenversicherungen abschließen (nicht wenn man erst 20 ist), sondern wirklich Fonds! Das ist auch meine Meinung. Und eine zusätzliche Berufsunfähigkeit extra absichern, nicht über den Riestervertrag (zu teuer und manchmal gar nicht möglich) Und den Tipp mit der Finanzuni lasse ich mir mal durch meinen Kopf gehen. Der ist schon ganz schön voll gestopft, aber ein bissel Platz ist da noch... Danke und Grüße Ulf
Maria L.am 19.06.2008 | 18:01
Hallo Ulf, noch auf die Schnelle, muß zum Fußball gucken ;-) Berufsunfähigkeitsversicherung: ganz wichtig! Dazu private Haftpflichtversicherung. Und für die wichtigen Dinge im Leben ist auch im Kopf noch Platz - wetten? Aber bitte nicht abschrecken lassen: wenn man erstmals mit fremdartig und neu erscheinenden Fakten konfrontiert wird, bekommt man leicht "komische Gefühle". Die verschwinden aber, wenn der Groschen gefallen ist. Gruß, Maria L.
Detlevam 19.06.2008 | 18:38
Guten Tag! Nachdem Sie geschrieben haben, dass Riesterverträge unsinnig sind, habe ich meinen gekündigt. Jetzt will die Versicherung 180 EURO Gebürh einbehalten. Ist das in Ordnung?
Rosannaam 19.06.2008 | 20:03
"....haben Sie nicht auch schon einmal einen Beitrag von mir kritisiert?" - NEIN!!!! Ich kenne mich viel zu wenig aus, um irgend jemanden, der sich besser auskennt, zu kritisieren. :-) Ich habe neben meiner Zusatzrente von der VBL noch eine andere, sehr alte Altersvorsorge (vermietete Immobilie) und kümmere mich deshalb nicht mehr so sehr darum. Das Einzige, was ich hier im Forum kritisiert habe, ist das, wenn sich manche in Hinsicht auf Grundsicherungsleistungen keinen Kopf über ihre Altersvorsorge machen. MfG Rosanna.
Amadéam 20.06.2008 | 01:34
Von Maria L. haben Sie ja schon hervorragende Informationen erhalten. Wenn Ihnen das Anliegen Altersvorsorge wirklich was Wert ist, beschäftigen Sie sich unbedingt mit der von Maria L. angegebenen Seite! Das ist aber nicht einfach so nebenher zu erledigen. Wenn Sie vorab im Schnelldurchlauf gute Informationen lesen wollen, studieren Sie die Seite www.gegen-altersarmut.de Da werden Ihnen die Zusammenhänge über eine gute Altersvorsorge in Kurzform verständlich nahe gebracht. Die nicht unerheblichen Risiken der auch in diesem Forum viel gepriesenen "sicheren" Anlageformen werden verständlich erläutert. Hinter der genannten Seite steht natürlich ein Anbieter. Auch dieser will verdienen - bevor Sie erwägen, einen übereilten Abschluss zu tätigen, prüfen Sie gleiche Anlageformen bei anderen Anbietern, um einen Kostenvergleich zu haben. Schauen Sie insbesondere bei Direktbanken und Fondsvermittlern nach. Google macht´s möglich. Fallen Sie nicht auf staatliche Propaganda herein - Riester schenkt Ihnen nichts! Lesen Sie unbedingt hierzu den folgenden Beitrag eines kompetenten users: Upps, der hier ursprünglich verlinkte Inhalt steht nicht mehr zur Verfügung! Bitte nutzen Sie unsere Forensuche.
Maria L.am 20.06.2008 | 10:31
Hallo Detlev, Sie haben sich offenbar für ein Ende mit Schrecken anstelle eines Schreckens ohne Ende entschieden ;-). Leider kenne ich mich mit der Gebührenfrage nicht so gut aus, deshalb meine Auskunft unter Vorbehalt: bei der Kündigung eines Riester-Vertrags darf der Vertragspartner Stornogebühren einbehalten, die aber bei Vertragsabschluß schon genannt worden sein müssen. Sie sollten sich das vom Anbieter genau erklären lassen. Vielleicht beantwortet auch die ZfA solche Fragen - ich glaube, die haben eine Hotline. Außerdem gilt die Kündigung als sogenannte schädliche Verwendung, d.h. es müssen alle staatlichen Zulagen zurückgezahlt werden - diese werden vom Anbieter vor der Auszahlung an Sie abgezogen und an die ZfA zurückgezahlt. Außerdem müssen alle erhaltenen Steuervorteile zurückgezahlt werden. Meines Wissens wird das nicht vom Anbieter direkt erledigt, sondern von Ihrem Finanzamt - vermutlich im Rahmen Ihrer nächsten Lohn-/Einkommensteuererklärung - Sie müssen da also mit einer nachträglichen Steuerforderung rechnen. Diese gesetzlichen Regelungen zur schädlichen Verwendung sind in meinen Augen gerade ein wichtiger Kritikpunkt an der Riesterrente. Als "schädliche Verwendung" gilt auch, wenn der Riester-Sparer stirbt! Sehr makaber! Nur ein zu diesem Zeitpunkt vorhandener und lebender Ehegatte kann die Zulagen auf einen eigenen Riester-Vertrag übertragen lassen, andere Erben gehen leer aus (für minderjährige Kinder gibt es wohl noch einige komplizierte Sonderregelungen). Mit einem Riester-Vertrag erwirbt man kein Vermögen (auch nicht mit Riester-Fondssparplänen), sondern nur den Anspruch auf eine Rentenzahlung. Wer erstmal ein Vermögen aufbaut, kann später immer noch entscheiden, einen Teil davon zu verrenten (Rentenversicherung gegen Einmalbeitrag), wenn er bei Eintritt ins Rentenalter noch von einer hohen Lebenserwartung ausgeht, also sehr gesund ist. Der Gesetzgeber setzt nach meiner Meinung leider auf die falschen Produkte. Wer sich davon frei macht und selbständig seine Altersvorsorge aufbaut, muß leider inkaufnehmen, im Fall von unvermeidbarer Langzeitarbeitslosigkeit seine Altersvorsorge vorzeitig angreifen zu müssen. Die Freibeträge sind hier VIEL zu gering. Aber davon sollte man sich nicht abschrecken lassen, wer gesund ist und eine abgeschlossene Berufsausbildung hat, sollte zukünftig bei zunehmendem Fachkräftemangel und entsprechender eigener Flexibilität in der Lage sein, einen Arbeitsplatz zu finden. Notfalls im europäischen Ausland. Gruß, Maria L.
Maria L.am 20.06.2008 | 12:06
Hallo Amadé, willkommen zurück im Forum :-). Sie haben da einen sehr guten Beitrag von Bernhard wieder ausgegraben. Wenn er noch hier schreiben würde, würde ich aber gerne mit ihm über die vermeintliche "Sicherheit" von Forderungspapieren sowie die Investition in ETFs diskutieren. Zitat Bernhard: "Sie müssen daher wenigstens etwas höhere Risiken eingehen, um eine möglichst hohe Rendite zu erreichen, denn auch schon in der Vergangenheit war eine ausreichende Altersvorsorge mit geringen Renditen unmöglich bzw. sinnlos. Alles was unter 3 % (nominaler) Rendite liegt, können Sie glatt vergessen." Es geht nicht nur um die höhere Rendite, es geht auch um die höhere Sicherheit bei der Investition in Beteiligungspapiere im Unterschied zu Forderungspapieren (bei regelmäßiger und langfristiger Investition). Auch Bernhard hätte hier noch etwas dazuzulernen. Wer seine Altersvorsorge über die Investition in ETFs aufbaut, macht nach meiner Einschätzung nicht allzu viel falsch. Die Kosten sind zwar besonders niedrig, allerdings ist die Investition in die Nachbildung eines Aktienindexes weniger zielorientiert als bei freier Auswahl eines Aktienfonds. Der Cost-Average-Effekt kommt wegen der geringeren Schwankungen weniger stark zu tragen. Aber das sind Details. Die Hauptsache ist, in Beteiligungspapiere zu investieren, und das trifft auf ETFs zu. Allerdings nicht auf Zertifikate, das sind Schuldverschreibungen und damit Forderungspapiere. Gruß, Maria L.
Maria L.am 20.06.2008 | 13:16
Hallo Rosanna :-), mit einer vermieteten Immobilie beziehen Sie ein regelmäßiges Einkommen, aber Sie bauen meines Erachtens kein Vermögen auf. Wenn Sie noch mindestens 15-20 Jahre Zeit haben, sollten auch Sie über Aktienfonds nachdenken. Das geht auch mit kleinen monatlichen Sparraten. Sich hauptsächlich auf gesetzliche Rente und VBL-Rente zu verlassen, ist fahrlässig. Wir wissen nicht, was hier an weiteren Kürzungen noch auf uns zukommt - zusätzlich zu den bereits gesetzlich umgesetzten Kürzungen. Ab irgendwann zwischen 2020 und 2035 muß EIN Arbeitnehmer mit seinen Beiträgen EINEN Rentner finanzieren. Wie soll das gehen? Selbst mit drastisch weiter erhöhten Steuerzuschüssen kann da keine hohe Durchschnittsrente herauskommen. Wir erwerben mit unseren Beiträgen nur einen relativen Anspruch auf einen Teil des zukünftigen Beitragseinkommens (plus Steuerzuschüssen), keinen Anspruch auf eine Rente in bestimmter Höhe. Daß uns auch die Eigentumsgarantie des Grundgesetzes nicht schützt, hat mir ein Beitrag von Bernhard klargemacht (habe ihn gerade nicht zur Hand). Die Sache mit der Anrechnung privater Altersvorsorge auf mögliche Grundsicherungsleistungen ist einfach ein rationales Verhalten von Geringverdienern. Der Gesetzgeber setzt hier falsche Anreize. Ich bin auch für Selbstverantwortung, aber dann sollte die Gesetzeslage auch dazu passen. D.h. die Vermögensfreibeträge und auch die Einkommensfreibeträge vor dem Bezug von Sozialleistungen müßten deutlich erhöht werden. Eines muß ich nochmal klarstellen: ich habe mir als Privatperson mein Wissen über Themen der Altersvorsorge selber angeeignet - insbesondere anhand der von mir immer wieder zitierten Quellen, ich bin also keine dafür ausgebildete "Expertin". Das ist aber andererseits gerade ein Vorteil, da ich so querdenken kann. Da auf dem Markt für Altersvorsorgeprodukte ganz besonders in Deutschland so viel Unsinn verkauft wird, muß sich leider jeder selber zum "Experten" der eigenen Vorsorge machen. Es ist anstrengend, aber es geht. Es lohnt sich sehr, für mich ist es auch befreiend, mich jetzt auf mich selbst zu verlassen. Das Wissen über Vermögensbildung ist vorhanden, es muß nur abgerufen und nachvollzogen werden. Je schneller sich finanzielle Kompetenz in der Gesellschaft verbreitet, desto besser für uns alle. Das ist der Grund, weshalb ich mich hier engagiere. Gruß, Maria L.
Rosannaam 20.06.2008 | 14:05
Liebe Maria L., danke für Ihren Beitrag. Ich möchte noch etwas ergänzen: Ich habe die Wohnung jetzt seit 23 Jahren. In dieser Zeit ist sie mit Sicherheit an Wert gestiegen (Sanierung des Hauses etc.). Da es eine schöne Single-Wohnung (1-Zi.WG) ist und die Nachfrage so enorm ist, dass ich sie immer wieder sehr leicht und gut vermieten kann, werde ich damit im Alter bestimmt ein gutes Neben-Einkommen erzielen. Außerdem zahle ich in Aktienfonds einen geringen Anteil ein, der mir später auch noch zumindest ein kleines mtl. Taschengeld beschert. Außerdem - und das ist das Wichtigste - habe ich nur noch 9 1/2 Jahre bis zur Regelaltersrente oder 7 1/2 Jahre bis zur Altersrente für langj. Versicherte (allerdings dann mit Abschlag). Da mache ich jetzt keine Purzelbäume mehr. Mit diesem Gesamteinkommen müßte ich im Alter wirklich gut auskommen!!! Also ICH mache mir keine grossen Gedanken mehr über eine private Altersvorsorge. Und ich habe absolut kein schlechtes Gewissen, da ich durchgehend seit fast 40 Jahren mit meinen Beiträgen die Rentner finanziert habe. Dann bin ich mal dran; das habe ich mir "verdient". ;-)) Bezüglich der Grundsicherungsleistungen (Vermögensfreibeträge) gebe ich Ihnen schon teilweise Recht. Aber 1. wird sich in den nächsten 10/20/30 Jahren mit Sicherheit noch einiges ändern (wie sich das auch gerade bei der gesetzl. RV gezeigt hat), und 2. finde ich - wie Sie und einige Andere auch - eine Eigenverantwortung in Bezug auf die Altersvorsorge unumgänglich! Wenn es bei manchen finanziell gar nicht geht, dafür habe ich ja vollstes Verständnis! Aber gegen die, die heute für Handy-Rechnungen oder anderen unnötigen Schnickschnack monatlich mehrere 100 Euro ohne Augenzucken ausgeben, nichts für ihre Altersvorsorge tun WOLLEN und dann im Alter nach dem "Staat" schreien, habe ich eine absolute "Allergie"!!! MfG Rosanna.
Detlevam 20.06.2008 | 15:08
Hätte ich mich bloß nicht von Ihnen manipulieren lassen! Nach reiflicher Überlegung habe ich meine Kündigung vorhin wieder rückgängig gemacht. Mir ist ein riesengroßer Stein vom Herzen gefallen, als man mir telefonisch versicherte, dass es noch nicht zu spät dafür war! Ihre "guten" Ratschläge hätten mich beinahe eine Menge Geld gekostet!
Maria L.am 20.06.2008 | 14:50
Hallo Rosanna, da sind wir uns ja weitgehend einig :-), ich erinnere mich jetzt auch, in welchem Punkt wir uns uneinig waren. Weniger als 10 Jahre Ansparzeit ist für das Ratensparen in Aktienfonds in der Tat zu kurz. Und Sie haben nach 40 Jahren Beitragszahlung die Rente selbstverständlich verdient! :-) Es ist nur so: wer heute noch 20, 30 oder 40 Jahre Beitragszahlung vor sich hat (und am Ende auch auf 40 Jahre Beitragszahlung kommt), hat die Rente genauso verdient wie Sie! Er wird sie aber nicht bekommen, jedenfalls nicht in der Höhe wie Sie, sondern vielleicht nur in Höhe der Grundsicherung. Und unter diesen ZUKÜNFTIG geänderten Bedingungen erscheint die Anrechnung von privater Altersvorsorge doch ungerecht, denn dann wird "bestraft", wer vorsorgt. Unsere Differenz beruht vermutlich nur auf unseren unterschiedlichen Annahmen: ich gehe eben davon aus, daß die gesetzliche Rente zukünftig noch weit stärker sinken wird, als aktuell den meisten bekannt oder bewußt ist. Die Lösung, die mir vorschwebt, ist ja aber nun eine ganz andere. Wer selber effektiv Vermögen bildet, ist auf die gesetzliche Rente nicht mehr als Haupteinkommen angewiesen, sondern kann sie als Zusatzeinkommen sehen, und auf Grundsicherung muß er schon gar nicht zurückgreifen. Und das hilft dann auch der gesamten Gesellschaft. Gruß, Maria L.
Maria L.am 20.06.2008 | 16:47
ich meinte: Opportunitätskosten "Opportunitätskosten sind der Nutzenentgang, der bei mehreren Alternativen durch die Entscheidung für die eine und gegen die anderen Möglichkeiten entsteht." http://de.wikipedia.org/wiki/Opportunit%C3%A4tskosten
Maria L.am 20.06.2008 | 16:34
Hallo Detlev, also wirklich! Ich fordere hier immer zum eigenständigen Wissenserwerb und vor allem zum EIGENEN NACHDENKEN auf, das ist das Gegenteil von Manipulation. Ich kann mich auch nicht erinnnern, jemals "blind" zur Kündigung eines bestehenden Riester-Vertrags aufgerufen zu haben, denn dann hätte ich ganz bestimmt auch auf die Folgen hingewiesen. Weil die Folgen einer Kündigung so nachteilig sind, wäre es halt vorteilhaft, einen solchen Vertrag GAR NICHT ERST ABZUSCHLIESSEN. Das ist so wie früher mit den Kapitallebensversicherungen, auch "legaler Betrug" genannt. Wer die vorzeitig gekündigt hat, hat auch weniger ausgezahlt bekommen, als er eingezahlt hat. Ich sehe hier insbesondere die festverzinslichen Riester-Rentenversicherungen als "würdige" Nachfolger! Wenn Sie komplett SELBER nachvollzogen haben, wie Vermögensbildung funktioniert, würden Sie einen unrentablen Riester-Vertrag vermutlich TROTZ der nachteiligen Folgen der schädlichen Verwendung kündigen, um nicht gutes Geld dem schlechten Geld hinterherzuwerfen. Aber das muß man dann im Einzelfall prüfen. Man muß hier in Opporunitätskosten denken: Sie müssen in einer Vergleichsberechnung feststellen, welches Ergebnis Sie nach Steuern und Kosten in Ihrem Riester-Vertrag erhalten und welches Ergebnis bei einer Alternativ-Investition des Eigenbeitrags (sowie einmalig des Rückzahlungsbetrags Ihres Riester-Anbieters) in Aktienfonds. Dabei muß man natürlich Annahmen über die erwartete Rendite treffen, und dafür muß man sich eben gründlich mit der Materie beschäftigen. Bei einer Kündigung verlieren Sie Geld. Wenn Sie nicht kündigen, verlieren Sie aber unter Umständen noch viel, viel mehr Geld. Aber das muß man, wie gesagt, im Einzelfall prüfen. Neben einer Kündigung gibt es übrigens auch die Möglichkeit, einen Vertrag beitragsfrei zu stellen, dabei bewahrt man die früher erhaltenen Zulagen/Steuervorteile, hier gibt es aber auch Nachteile, die im Einzelfall zu prüfen sind: die Kostenstruktur kann sich nachteilig verändern, und evt. ändert sich auch die Rendite, weil die angesammelten Sparbeiträge anders - unrentabler - angelegt werden. Vielleicht sollte ich hier zukünftig weniger argumentieren, sondern nur noch dahin verweisen, wo einem das eigene Denken nicht abgenommen wird... Hier nochmal zum Thema Riester, der Artikel bezieht sich hauptsächlich auf die besonders unrentablen Riester-Rentenversicherungen: http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=29 Gruß, Maria L. P.S. Wenn 180 Euro Stornogebühren für Sie eine "Menge Geld" sind, dann haben Sie keine Ahnung, welche Menge Geld Ihnen entgeht, wenn Sie unrentabel sparen statt rentabel zu investieren.
Rosannaam 20.06.2008 | 16:54
Hallo Maria L., im Großen und Ganzen sind wir uns ja einig. :-)) Aber Ihre Aussage: "Er wird sie aber nicht bekommen, jedenfalls nicht in der Höhe wie Sie, sondern vielleicht nur in Höhe der Grundsicherung. Und unter diesen ZUKÜNFTIG geänderten Bedingungen erscheint die Anrechnung von privater Altersvorsorge doch ungerecht, denn dann wird "bestraft", wer vorsorgt." ... "wurmt" mich ehrlich gesagt schon ein bißchen! Denn wer kann denn 20 oder 30 oder 40 Jahre im voraus wissen, ob er mal zum Sozialfall wird??? Und weshalb wird diese Person dann bestraft? Um´s mal ganz krass zu sagen, wird doch dann 1. JEDER "bestraft", der sein Geld während der Arbeitsjahre für die zusätzliche Altersvorsorge ausgibt anstatt für irgend einen anderen Krimskrams, und 2. kann derjenige, der im Hinblick darauf, sowieso mal zum Sozialfall zu werden, sein Geld anderweitig ausgeben und lebt dann vom "Staat"? (Nein, von allen anderen arbeitenden, steuerzahlenden Bürgern!) DAS kann es doch wirklich nicht sein! Wenn alle so denken würden, dann armes Deutschland. Ich habe extra betont, dass es natürlich Fälle gibt, wo es aus finanziellen Gründen unmöglich ist, für die zusätzliche Altersvorsorge etwas zu tun. Aber alle anderen sollen meiner Meinung nach gefälligst Eigenverantwortung übernehmen. Sie glauben doch auch nicht, dass in ca. 10 Jahren die Rente noch so viel "wert" ist wie heute. Ich muss auch damit leben können, und werde es auch. Sicher wird es die heutige Jugend im Alter schwerer haben, aber ich jammere auch nicht rum, wenn ich sehe, welche 6-stelligen Beträge ich allein (ohne AG-Anteil) eingezahlt habe und was ich mal herausbekomme. Wenn ich lange genug lebe, rentiert es sich wenigstens. :-)) Und bis in 20, 30 oder 40 Jahren fließt noch so viel Wasser den Rhein runter, da gibt´s vielleicht gar keine Grundsicherung mehr, die Freibeträge ändern sich und und und.... Also das ist für mich kein besonders gutes Argument. Na ja, da könnte man tagelang diskutieren. Ich denke, es reicht für heute. Ein schönes WE, VG Rosanna.
Maria L.am 20.06.2008 | 17:36
Hallo Rosanna :-), Sie haben eigentlich recht, es reicht für heute, aber mich "wurmt", daß Sie den Kern meiner Argumentation anscheinend mißverstanden haben. Wer GENAUSO VIEL und GENAUSO LANGE wie Sie eingezahlt hat, wird ab dem Jahr 20xx nur sagen wir mal DIE HÄLFTE IHRER RENTE erhalten. Oder nur EIN DRITTEL oder noch weniger. Das sind natürlich alles Spekulationen, aber der TREND ist doch eindeutig. Das RENTENNIVEAU sinkt nicht nur ein wenig, sondern ganz DRAMATISCH. Und NUR DESHALB werden zukünftig VIEL, VIEL MEHR Menschen als heute unter die Grundsicherung fallen (wenn sie nicht effektiv selber vorsorgen). Heute 2%. Zukünftig vielleicht 50%. Ich weiß, mit konkreten Zahlen mache ich mich angreifbar, es sind deshalb nur Beispiele für den doch eindeutig auszumachenden Trend. Wenn das Rentenniveau nur WENIG sinken würde, würde ich Ihnen ja vollständig zustimmen. Ich gehe aber eben davon aus, daß es dramatisch abstürzt! Konnte ich mich jetzt verständlich machen? Auch Ihre Rente wird im Verlauf der Rentenzahlung durch Inflationsverzehr immer weniger werden, da haben Sie recht. Es geht mir auch nicht darum, verschiedene Generationen gegeneinander auszuspielen. Es geht mir nur um Aufklärung über die Fakten, so wie diese sich mir darstellen. Dabei muß ich mich auf Aussagen von Wissenschaftlern verlassen, die sich mit der Materie beschäftigt haben - sowie auf eigenes Rechnen und Nachdenken. Ich möchte eigentlich nur alle, die noch genug Zeit dafür haben, dringend auffordern, sich um eine rentable private Altersvorsorge zu kümmern. Wir alle werden diese bitter nötig haben. Und wenn man es richtig macht und auch ein bißchen Glück hat, kann man dabei sogar reich werden. Wenn das mal kein Anreiz ist! Ich wünsche Ihnen auch ein schönes Wochenende, Maria L.
Realistam 20.06.2008 | 18:30
Ich hatte meinen Riester-Vertrag damals beitragsfrei gestellt. Aber nicht etwa deshalb, weil ich ihn für unrentabel hielt, sondern weil ich es mir von meiner bescheidenen (Früh)rente einfach nicht mehr leisten konnte, den Vertrag weiter zu bedienen. Eine Kündigung würde in meinem Fall 150 € zzgl. der Zulagen kosten, weshalb ich auch nicht kündigen werde. Die Verwaltungskosten liegen bei meinem Vertrag unter 2 € jährlich und somit deutlich unter den Kapitalerträgen. Was nun die Rentabilität im Vergleich zu Aktienfonds etc. anbelangt, so mag es durchaus zutreffen, dass Riesterverträge nicht gerade die großen Renner sind. Andererseits ist ein Riester-Vertrag im Gegensatz zu Aktienfonds erheblich sicherer und aufgrund der nicht unerheblichen staatlichen Zulagen nicht unattraktiv. Ich persönlich bevorzuge ebenfalls sichere Geldanlagen, auch wenn man mit riskanten Aktienfonds langfristig mehr Profit erzielen kann. Aktienfonds sind nur etwas für Leute, die über so viel Kapital verfügen, dass sie eventuelle Verluste aus eigener Kraft wieder ausgleichen können. Dafür ist mir mein kleiner "Notgroschen" allerdings zu schade! Weiterhin viel Spass beim "Riestern"!
Rosannaam 22.06.2008 | 18:56
Liebe Maria L., nein, ich habe den Kern Ihrer Argumentation nicht mißverstanden. Wie gesagt, im Großen und Ganzen sind wir uns ja einig. Mir gefiel nur die Aussage nicht, im Hinblick auf die Grundsicherung nichts für die Altersvorsorge zu tun, weil diese dann angerechnet wird und die Betroffenen dann "bestraft" würden. Nichts anderes. Und übrigens, nach dem Krieg hätte auch niemand in D gedacht, dass es immer weiter und uns einmal so gut geht. Diese ganze Panikmache geht mir langsam an die Hutschnur (nicht von IHNEN). Verhungern muß noch niemand in D und wird es auch in Zukunft nicht. Gott sei Dank gibt es noch junge Leute (wie @Ulf), der für sich selbst etwas tut und für seine Altersvorsorge. MfG Rosanna.
blinkeyam 23.06.2008 | 09:33
Sie verwechseln leider Sicherheit und Risiko. Warum ist denn Riester "sicherer"? Weil Sie schon "jetzt" wissen, was Sie später "mindestens" bekommen werden? Und warum sind Aktien unsicher? Weil sie erst in der Zukunft wissen, wieviel die Papiere wert sein werden? Ist "sicher" nicht vielmehr eine Frage, ob sie mit denen von Ihnen gewählten Mitteln auch tatsächlich Ihr gestecktes Ziel erreichen werden, nämlich ausreichend für das Alter vorzusorgen? Bei einer "garantierten" Rendite unterhalb von 2,5 Prozent für Riesterversicherungen würde ich "Sicherheit" bei einer Inflation von derzeit über 3 Prozent schon sehr in Frage stellen...
Maria L.am 23.06.2008 | 11:32
Hallo Rosanna :-), Sie haben gewonnen, ich gebe nach. ;-) Ich bin ja auch für Selbstverantwortung. Auch Geringverdiener sollen und müssen für ihr Alter vorsorgen und sollten nicht auf zukünftige Grundsicherungsleistungen schielen. Das ist auch deshalb in deren eigenem Interesse, weil niemand vorhersagen kann, wieviel Grundsicherung sich unser Staat in 30 Jahren überhaupt noch leisten kann. Vielleicht ja viel weniger als heute. Allerdings würde ich dann eines fordern: es muß endlich einmal die volle Wahrheit über die Zukunft der gesetzlichen Rentenversicherung auf den Tisch, damit JEDER begreift, wie ernst die Lage ist! Sie sind vermutlich selber im öffentlichen Dienst, daher rühren doch Ihre Kenntnisse? Was halten Sie von folgender Prognose eines Finanzwissenschaftlers? http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=52 Gruß, Maria L.
Realistam 23.06.2008 | 12:06
Meine bisher erzielten Renditen lagen DEUTLICH über 2,5 Prozent. Glauben Sie es oder lassen Sie es! Mit einem Aktienfond hingegen, bin ich bereits schon mal bitter auf die Nase gefallen! Im Übrigen wäre es paradox, wenn ich von meiner jetzigen "Minirente" Geld abzwacken würde, nur damit es mir im Alter besser geht als jetzt!
Rosannaam 24.06.2008 | 10:05
Hallo Maria L., zu Ihrer Frage: "Was halten Sie von folgender Prognose eines Finanzwissenschaftlers?" Möchten Sie´s wirklich wissen? Nicht unbedingt viel. Was die Altersvorsorge angeht, hat er natürlich recht. Nur war dies schon vor 20 Jahren immer wieder das Thema, dass die gesetzliche Rente nicht das einzige Standbein oder die einzige Säule im Alter ist/sein kann! Nur ging es uns damals allgemein noch zu gut, als dass sich die Leute darüber groß Gedanken gemacht haben. Was ich gar nicht nachvollziehen kann und noch nie für gut befunden habe, ist die Errechnung der DURCHSCHNITTSRENTE. Ein seröser Finanzexperte sollte damit keine "Stimmung" machen, denn eine Durchschnittrente zu nennen, mit der wir in Zukunft auskommen müssen, geht an den Tatsachen vollkommen vorbei! Aus folgendem Grund: Diese Durchschnittsrenten werden ja aus ALLEN Renten errechnet. Es werden somit logischerweise auch die "mickrigen" Altersrenten von Beamte, von Selbständigen, von gutsituierten Hausfrauen (weil die Männer ausreichend für das Alter vorgesorgt haben) mit einbezogen, wobei für diesen Personenkreis die Renten sowieso meistens nur ein kleines Zubrot sind. Beamte beziehen eine Pension, die ihr Auskommen sichert, Selbständige, die meist nur in wenigen Jahren eingezahlt haben, haben sich überwiegend anderweitig abgesichert. Mir ist natürlich auch bekannt, das sehr viele Rentner eine niedrige Rente haben. Zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel! Wenn man aber diese Berichte liest, könnte man meinen, Deutschland stürzt auf einen finanziellen Abgrund zu. Sorry, ich halte das nicht für seriös. Es werden vermutlich auch in den nächsten Jahrzehnten Renten nach den eingezahlten Beiträgen und den anderen rentenrechtlichen Zeiten berechnet. Das heißt doch, dass nur die, die wenig verdienen und entsprechend auch nur niedrige Beiträge zahlen, eine niedrige Rente erhalten. Schließlich ist für alle der Beitragssatz gleich. Das Einzige, was dazugekommen ist, sind die Abschläge und die Anhebung der Altersgrenzen, die es bei bestimmten Altersrenten aber auch schon seit über einem Jahrzehnt gibt. Ich meine, dass der Fehler woanders zu suchen ist. Wenn immer weniger Lohn/Gehalt gezahlt wird, kommt am Ende auch nur eine niedrige, auf Grundsicherungsniveau liegende Rente heraus. Das ist ja auch schon heute so. Die Versicherten, die ihr Leben lang schwer und hart gearbeitet haben, ABER eben trotz allem einen (relativ) niedrigen Lohn hatten, können auch keine hohen Renten erwarten. So einfach ist das eigentlich. Und jetzt möchte ich nur noch betonen, dass es mir absolut fernliegt, zu "gewinnen". :-)) Ich versuche nur, meine Einstellung darzulegen. Ich möchte auch keine politischen Debatten führen (dazu sind andere da, die VIEL mehr Geld "verdienen"). Sind nur meine Gedanken. Ich möchte Sie am Schluß auch noch für Ihr Engagement in Sachen Altersvorsorge loben, auch wenn nicht alles nach meinem Geschmack ist. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag. MfG Rosanna.
Ulfam 24.06.2008 | 12:35
Ja da stimme ich Ihnen voll und ganz zu, Rosanna. Das Einzige, was mich extrem nervt in Sachen Rentenberechnung ist die Ermittlung des Durchschnittsentgeltes. So wie ich das verstanden habe ermittelt das statistische Bundesamt immer das vorläufige und letztlich dann das entgültige Durchschn ittsentgelt (DEG). Ich frage mich nur, warum bei dieser Ermittlung nicht auch teilzeit Arbeitnehmer und ALO Empfänger oder gar Rentner mit berücksichtigt werden? Dann wäre der Durchschnitt nämlich wirklich aus allen Bundesbürgern ermittelt und weitaus geringer, so dass unsere Rentenbeiträge im Schnitt mehr Wert hätten! Machbar anhand Schätzungen muss das ja sein, da in Deutschland irgendwie alles STATISTISCH funktioniert ;-))) Also wenn der Durchschnitt nicht bei 30000.- € im Jahr liegen würde (Ermittlung eller Vollzeitbeschäftigten), sondern sagen wir mal bei 25000.-€ , sind unsere Löhne auch rententechnisch wieder mehr wert. Ein Jahresbrutto von 30000.-€ ergibt dann nämlich 1,2 Entgeltpunkte und nicht nur einen. Aber das ist nur meine Meinung und was zählt die schon??? MfG Ulf
Rosannaam 24.06.2008 | 13:30
Hallo Ulf, mit Ihrer Berechnung haben Sie vollkommen recht. Aber es heißt nicht umsonst: DuchschnittsENTGELT (ein Arbeitsloser oder Rentner erhält zwar Leistungen, aber kein ENTGELT/LOHN). Ob das Entgelt auch aus ATZ mit berücksichtigt wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Das würde natürlich das Durchschnittsentgelt senken. Ich denke aber mal, eher nicht. Ich habe mir aber darüber ehrlich gesagt noch nie Gedanken gemacht. Vielleicht kann ein anderer User Ihnen diese Frage beantworten. Andererseits werden ja viele Grenzen/Werte/Bezugsgrößen von Gesetz wegen festgelegt. Jetzt könnte man natürlich ALLES hinterfragen. Weshalb z.B. liegt die BBMG gerade bei 63.600,- € und nicht bei 80.000,- €? Dann wären die Besserverdiener auch mehr involviert! Oder der aktuelle Rentenwert bei 26,56 € und nicht bei 30 €? Dann wären die Renten auch höher. Das ist m.E. nur durch statistische Auswertungen errechenbar. Ob diese Statistiken zutreffen oder richtig oder gerecht sind, bleibt die Frage, die Ihnen wahrscheinlich niemand beantworten kann. Nur - wenn ein Finanzwissenschaftler solche Daten einer Durchschnittsrente bekannt gibt, die ja auch einer Statistik entnommen wurden, sollte der Hinweis, wie von mir verdeutlicht, nicht fehlen. In meinen Augen ist dies eine unzureichende Information (und eine Panikmache dazu). Ist aber auch nur meine Meinung. :-)) MfG Rosanna.
Rosannaam 24.06.2008 | 14:02
Meine Aussage ...."werden ja viele Grenzen/Werte/Bezugsgrößen von Gesetz wegen festgelegt." ist natürlich falsch. Statt "viele" müßte es ALLE heißen.
Ulfam 24.06.2008 | 14:37
ok, das stimmt nun auch wieder... aber wenn man alle Entgeltbezieher berücksichtigen würde (also ATZ und Teilzeitarbeitnehmer), dann würde der Durchschnitt doch gesenkt. Das fänd ich fair, aber nee so geht das ja nicht! Schönen (warmen) Tag noch, ich muss jetzt los... der Ulf
Maria L.am 25.06.2008 | 01:35
Hallo Rosanna :-), herzlichen Dank für Ihre Rückmeldung! Ich verstehe Ihre Argumentation bzgl. der nicht aussagekräftigen Durchschnittsrente, weil andere Einkommen nicht berücksichtigt werden und auch über die Voraussetzungen der Rentenzahlung (wie lange eingezahlt in welcher Höhe) nichts gesagt wird. Aber bitte lösen Sie sich einmal von dieser Betrachtung und auch von den aktuellen gesetzlichen Grundlagen. Wenn zukünftig EIN Arbeitnehmer EINEN Rentner finanzieren muß, dann müssen doch logischerweise die durchschnittlichen Beiträge eines Durchschnittsverdieners in etwa die Durchschnittsrente ergeben. Wieviel zahlt ein Durchschnittsverdiener an Beiträgen? So etwa 20% von 30.000 Euro (Arbeitgeberbeiträge mitgerechnet), Sie wissen das sicher genauer: also etwa 6000 Euro. Davon müßte abzüglich Verwaltungskosten und abzüglich der Anteile für andere Rentenarten ein Durchschnittsrentner leben. Also weniger als 500 Euro im Monat. Dazu kommen dann vielleicht noch Steuerzuschüsse an die DRV. Die müssen aber letztlich von dem gleichen Arbeitnehmer aufgebracht werden, der auch nicht beliebig mit Steuern belastet werden kann. Das läuft doch auf Grundsicherung für den Durchschnittsrentner hinaus. Die Gesetze müssen dann zukünftig eben passend gemacht werden, wenn heute noch höhere Renten versprochen werden. Wo soll das Geld denn herkommen, wenn sich das Verhältnis von Arbeitnehmern zu Rentnern tatsächlich auf 1:1 verändert? Gruß, Maria L.
Schwarzwälderam 25.06.2008 | 09:52
Der Zuschuss vom Staat wird aus Steuermitteln erbracht und somit nicht nur von Beitragszahlern, sondern auch von Selbständigen, Beamten und Rentnern (die dann zunehmend auch besteuert werden). Selbstverständlich ist auch dort nicht unbegrenzt möglich "aufzustocken". Ich würde dann eher in Frage stellen ob es sowas wie Grundsicherung (zumindest so wie wir sie heute kennen) noch geben wird wenn die Prognosen von manchen "Experten" eintreffen sollten und 30 % (und mehr) der Bevölkerung Grundsicherungsempfänger werden sollten. Wo soll denn das Geld dann herkommen?
Rosannaam 25.06.2008 | 10:25
Liebe Maria L., @Schwarzwälder hat mir einen Teil der Antwort schon "aus dem Mund genommen"! :-)) Man könnte tage-, wochenlang über dieses Thema diskutieren. Und LEIDER können wir "kleinen Lichter" die Politik nicht verändern und nicht die Welt retten... Vielleicht machen WIR (beide) uns auch zu viele Gedanken darüber, was in 20, 30, 40 Jahren passieren wird. Ich denke immer an den Spruch: Und 1. kommt es anders, 2. als man denkt. Mir ist mein Leben und meine Zeit zu schade, über alle Eventualitäten nachzudenken. Diejenigen, die es betrifft, sollen das gefälligst alleine tun, Hilfen gibt es genug. Und wenn es "nur" eine Maria L. ist, die über Altersvorsorge so wunderbar aufklären kann. Ist jetzt ernst gemeint!! :-)) LG Rosanna.
Maria L.am 25.06.2008 | 10:19
Hallo Schwarzwälder, nach meiner Vermutung wird bei allen Sozialleistungen drastisch gespart werden MÜSSEN, auch bei der Grundsicherung, wobei es da nach unten eine Grenze geben müßte, da das Existenzminimum gesichert werden muß. Vielleicht gibt es dann gewisse Leistungen ja nur noch als Sachleistung, über Gutscheine etc. Ich will mir das lieber gar nicht ausmalen. Die gesetzliche Rente wird nach meiner Überzeugung entweder ganz von einer beitragsfinanzierten auf eine steuerfinanzierte Rente umgestellt werden (die dann auch nur das Existenzminimum abdeckt), oder die Leistungen werden soweit heruntergefahren, daß von einer "Rendite" der eigenen Einzahlung überhaupt nicht mehr gesprochen werden kann. Wenn die Höchstrente hypothetisch 600 Euro betragen würde und der Standard-Eckrentner 300 Euro erhalten würde, wäre die Beitragsäquivalenz der Leistungen ja auch gewahrt. Wir alle gemeinsam müssen in den nächsten Jahrzehnten auch die gigantische Staatsverschuldung zurückzahlen, nachdem wir die vergangenen Jahrzehnte massiv über unsere Verhältnisse gelebt haben. Zukünftiger Wohlstand kann nur entstehen aus heutigen Investitionen. Die Investitionen des Staates lagen teilweise unter der Neuverschuldung, so kann das nichts werden. Jeder Bürger muß für sein eigenes Alter mit eigenen Investitionen vorsorgen, denn nur daraus entsteht zukünftiges Wachstum und eine Rendite, die ausreicht, um den eigenen Lebensstandard zu sichern oder sogar zu steigern. Sparen ist die Grundvoraussetzung für Vermögensbildung, aber das heute gesparte und nicht konsumierte Geld muß dann auch investiert werden. Mit Investitionen in Beteiligungspapiere wird der Wirtschaft Eigenkapital zur Verfügung gestellt, mit dem Sparen in z.B. Anleihen wird der Wirtschaft nur Fremdkapital zur Verfügung gestellt. Beides dient zur Finanzierung von Investitionen in die Zukunft, aber bei Eigenkapital sind die Interessen von Unternehmen und Anteilsinhabern gleichgerichtet, deshalb sind die Renditen für beide höher. In jeder Krise liegt auch eine Chance. Ich habe jetzt verstanden, daß ich über Vermögensbildung für mein eigenes Alter weit besser vorsorgen kann, als es über die umlagefinanzierte Rente jemals möglich war - hätte ich das bloß vor 20 Jahren schon gewußt, dann wäre ich heute vermutlich schon finanziell unabhängig! Gruß, Maria L.
Maria L.am 25.06.2008 | 11:31
Hallo Rosanna, danke für Ihre Anerkennung für meine Aufklärungsarbeit! :-) Ich kann verstehen, daß Sie nicht tiefer in das Thema einsteigen wollen, da Sie nur noch wenige Jahre bis zum Rentenalter haben. Falls Sie Kinder haben oder andere Menschen in Ihrem Umfeld, die noch mind. 15-20 Jahre Zeit haben: empfehlen Sie denen die Auseinandersetzung mit diesem Thema, das ist lebenswichtig! Alle Prognosen sind zwar ungewiß. Für mich verdichten sich aber die Anzeichen, daß es wesentlich schlimmer kommen wird, als heute öffentlich zugegeben wird. Ist ja auch logisch: Politiker wollen wiedergewählt werden, die denken in 4-Jahres-Zyklen, nicht 20 Jahre voraus. Und selbst wenn sie vorausdenken, sagen sie öffentlich nur soviel, daß es heute keinen Volksaufstand gibt. Aber keine Partei kann an der Realität, an den Fakten etwas verändern. Die Kürzungen bei der gesetzlichen Rente und bei allen Sozialleistungen werden weitergehen, dessen bin ich mir gewiß. Wer das einmal verstanden hat und noch entsprechend Zeit bis zur Rente hat, MUSS privat vorsorgen, und zwar rentabel vorsorgen. Mit Forderungspapieren (= festverzinslichen Verträgen aller Art) gewinnt man keinen Blumentopf! Ich argumentiere nur deswegen soviel gegen Riester und ähnliche Konstruktionen, weil ich davon überzeugt bin, daß diese Art der staatlich geförderten Vorsorge weniger als ein Tropfen auf den heißen Stein ist. Damit wird niemand seine Altersvorsorge sicherstellen können. Aus diesem Topf wird nachher an alle anderen umverteilt werden, die nicht vorgesorgt haben (das Thema Sozialabgaben auf Betriebsrenten ist hier ja mittlerweile akzeptiert - den Riester-Rentnern wird es zukünftig ähnlich gehen!). Um von der eigenen Vorsorge selber mehr zu haben als Grundsicherung für alle, MUSS man hochrentabel vorsorgen. Wir müssen alle umdenken! Auf Sicht von 20 Jahren ist das Sparbuch UNSICHER! Und Aktienfonds sind SICHER! Das wollte ich anfangs auch nicht glauben, aber ich habe mich selbst überzeugt. Durch eigenes Nachdenken! Jeder kann das selber überprüfen, durch Studium der Fakten und eigenes Nachdenken. Das ist zwar anstrengend, aber es hilft. Gruß, Maria L.
Realistam 25.06.2008 | 14:20
Unsere Familienministerin Ursula von der Leyen hat doch mit Ihrem Elterngeld bereits die Weichen dafür gestellt, dass künftig eben nicht EIN Arbeitnehmer Einen Rentner finanzieren muss! Die Geldgier der jungen Leute, die sich auf Staatskosten einen 12 monatigen Urlaub finanzieren lassen und als Gegenleistung ein Kind produzieren, ist ungebrochen. Und wenn die gute Konjunktur auf dem Arbeitsmarkt anhält, haben wie bald Vollbeschäftigung in Deutschland. Es gibt also überhaupt keinen Grund, so pessimistisch in die Zukunft zu blicken! (Von wegen Rente mit 77 usw.!)
Maria L.am 25.06.2008 | 15:02
Hallo Realist, selbst wenn die Geburtenzahlen jetzt dramatisch ansteigen würden, würde es nicht viel helfen. Die geburtenstarken Jahrgänge haben wenig Kinder bekommen und sind jetzt überwiegend schon zu alt, um daran noch etwas wesentliches zu ändern. Ich gehöre selber zu den Jüngeren dieser Generation. Wer jetzt neu Kinder bekommt, gehört dagegen zu geburtenschwachen Jahrgängen, da können also in Summe nicht so viele Kinder hinzukommen. Als ich das Gymnasium besuchte, gab es dort erst 6, später sogar 7 Parallelklassen mit je 30-40 Schülern. Heute sind es noch zwei Parallelklassen mit unter 30 Schülern. Ich müßte das genauer recherchieren, dazu fehlt mir im Moment die Zeit. Ich habe auch mal Zahlen gelesen, wie viele Einwanderer wir jährlich bräuchten, um die zu wenigen Kinder auszugleichen. Das waren Zahlen im Millionenbereich, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Es ist ganz und gar unrealistisch, daß wir genug Arbeitnehmer aus der Hutschnur zaubern können, um die massiven Probleme des Umlageverfahrens in 20-30 Jahren zu lösen. Auch Prof. Raffelhüschen sagt knallhart, daß die geburtenstarken Jahrgänge es "verdient" haben, später zu wenig Rente zu bekommen, weil sie eben zu wenig Kinder bekommen haben. Wenn Sie heute als Erwerbsminderungsrentner von einer kleinen Rente leben (sofern ich das richtig verstanden habe), kann ich verstehen, daß Sie sich keine Gedanken über eine zusätzliche Altersvorsorge machen wollen. Ich kann auch verstehen, daß Sie optimistisch in Ihre eigene Rentenzukunft blicken möchten. Aber Sie bezeichnen sich doch als Realist. Es gibt Studenten, die von 500 Euro Monatseinkommen noch Geld sparen und in Aktienfonds investieren. Ich kann das nur bewundern, denn von so wenig Geld kann ich mir nicht vorstellen zu leben. Die Methode, die ich hier weiterzuvermitteln versuche, geht davon aus, daß jeder Mensch, der ein regelmäßiges Einkommen hat, und sei es noch so gering, 10% davon regelmäßig sparen und investieren kann. Wer 500 Euro Einkommen hat, investiert monatlich 50 Euro, wer 2000 Euro Einkommen hat, investiert 200 Euro. Am Anfang ist es hart, aber wenn man sich daran gewöhnt hat, merkt man es kaum noch. Das Sparen läuft dann ganz nebenbei. Bei sehr geringem Einkommen ist es natürlich besonders schwierig. Um das zu schaffen, braucht man dann zusätzlich eine hohe Motivation. Mich motiviert die Aussicht, nicht nur mit Ach und Krach meinen jetzigen Lebensstandard halten zu können, sondern diesen sogar steigern zu können, mit ein bißchen Glück sogar "reich" zu werden (wobei "reich" ein relativer Begriff ist). Und das sind keine unrealistischen Phantasien, das sind Fakten, die man allerdings erst mühsam nachvollziehen muß. Aus 50 Euro monatlichem Sparbetrag werden in 20 Jahren bei 20% effektiver Durchschnittsrendite 124.148 Euro (Inflation unberücksichtigt). Diese Durchschnittsrendite ist nicht garantiert, aber sie ist möglich. Um sie wahrscheinlich zu machen, muß man die Methode allerdings vollständig selber nachvollzogen und verstanden haben und dann auch danach vorgehen. Es funktioniert nicht, wenn man einfach nur irgendeinen Aktienfonds auswählt, davor muß ich dringend warnen. Versuchen Sie es doch mal mit diesem Artikel über Grund- und Zusatzsparen: http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=24 Sowie diesem über die Selbstmotivation zur Vermögensbildung: http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=49 Gruß, Maria L.
Realistam 25.06.2008 | 19:56
"Es gibt Studenten, die von 500 Euro Monatseinkommen noch Geld sparen und in Aktienfonds investieren" (Mindestens 10 Prozent, nehme ich an?) Mag sein! Aber nur, wenn Papa die Unterkunftskosten, das Auto und was weiß ich sonst noch alles bezahlt! Ein alleinstehender ALG_II-Empfänger kommt inklusive der angemessenen Kosten für Unterkunft und Heizung auf "sogar" 650 - 700 Euro Gesamteinkommen. Nach Ihrer These müsste der also dazu in der Lage sein, monatlich 70 (!) Euro in Aktienfonds zu investieren. Das kann doch wohl nicht Ihr Ernst sein! Darin,dass jemand mit einem Monatseinkommen von 2000 Euro OHNE WEITERES 200 Euro sparen kann, stimme ich Ihnen vollkommen zu. Aber wer NUR 500 Euro zur Verfügung hat, erreicht mit Wohngeld oder ergänzender Grundsicherung, gerade mal das Existenzminimum. Wo soll so jemand bitteschön 50 Euro "abzwacken"? So etwas ist Zynismus pur! Meine Rente bewegt sich übrigens ebenfalls auf diesem Level. Nach Umwandlung in die Regelaltersrente wird sie sich allerdings, nach heutigem Stand (!), um 50 Prozent erhöhen. Aber es wäre doch wohl wirklich paradox, wenn ich, sollte es überhaupt möglich sein, von diesen paar Kröten 50 Euro abzwacke, nur damit ich im Alter ein besseres Leben führen kann als heute! (Wie bereits erwähnt, wird meine Altersrente ohnehin höher sein als meine jetzige BU-Rente! Sollte die DRV bis dahin allerdings pleite sein und ich statt Rente nur noch einen Schlag aus der Gulaschkanone erhalten, dann ist es eben so!) Schönen Abend noch!
Schwarzwälderam 26.06.2008 | 08:27
Wer solche Behauptungen zum Elterngeld aufstellt kann sich noch nie mit dem Thema Elterngeld befasst haben. Wer wegen Elterngeld ein Kind bekommt ist (mit Verlaub gesagt) nicht ganz dicht. Elterngeld ist eine der größten Mogelpackungen der Regierung überhaupt. Was es dort an Begrenzungen, Anrechnungen etc. gibt spottet jeder Beschreibung. Wenn dann auch noch beide Elternteile Elterngeld nehmen ist einer nicht rentenversichert und unter Umständen auch nicht krankenversichert. Super Leistung der Regierung *Applaus*
Maria L.am 26.06.2008 | 13:21
Hallo Realist :), ich möchte mich mit Ihnen nicht streiten, nur einen Punkt greife ich nochmal heraus. Zynismus liegt mir fern. Für mich persönlich hat die Erkenntnis, daß jeder Mensch sich selber eine Altersvorsorge aufbauen kann, wenn er es schafft, 10% des Nettoeinkommens zu sparen und zu investieren, eine befreiende Wirkung. Ich schrieb oben schon, daß ich Menschen bewundere, die von 500 Euro Monatseinkommen leben und davon sogar noch sparen. Ich bezweifele, daß ich das selber könnte. Wer es aber schafft, hat auch eine Chance auf ein eigenes kleines "Vermögen". Die Höhe des eigenen Sparbetrags hat gar nicht eine so hohe Bedeutung, weil sie nur proportional Einfluß auf das Ergebnis hat. Viel entscheidender ist die Ansparzeit (je länger, desto überproportional besser) sowie die Rendite (je höher, desto überproportional besser). Deshalb haben auch Geringverdiener eine Chance. Daß das im Einzelfall sehr schwer ist oder gar unmöglich erscheint, stelle ich nicht in Abrede. Mit der eigenen Vorsorge muß man sich darüber hinaus ja auch selber wohlfühlen. Wer sowieso Zweifel daran hat, daß Aktienfonds "sicher" sind (wenn man es richtig macht), wird damit auch nicht glücklich werden. Aus emotionalen Gründen ist es dann vielleicht besser, mit einem Riestervertrag oder einer anderen Variante vorzusorgen, um überhaupt etwas für die eigene Altersvorsorge zu tun. Ich denke, so langsam sollten wir die Diskussion hier beenden. Wir rutschen auch bald über die Grenze (10 Seiten), ab der keine neuen Beiträge mehr geschrieben werden dürfen. Gruß, Maria L.
Realistam 26.06.2008 | 13:48
"Wer wegen Elterngeld ein Kind bekommt ist (mit Verlaub gesagt) nicht ganz dicht." Recht haben Sie! Trotzdem ist es eine unwiderlegbare Tatsache, dass das Elterngeld, genauso wie das frühere Erziehungsgeld, in nicht wenigen Fällen fester Bestandteil der Familienplanung ist. Mir persönlich sind mindestens drei(!) Fälle bekannt, in denen Paare OHNE Erziehungs-/Elterngeld kinderlos geblieben wären! Im Übrigen halte auch ich die heutige "Elterngeld-Regelung" für ungerecht. Erstens profitieren davon Diejenigen am Meisten, denen es wirtschaftlich ohnehin nicht gerade schlecht geht, während Geringverdiener mit 300 Euro abgespeist werden. Für diese Personengruppe war die frühere "Erziehungsgeld-Regelung" mit bis zu 24 Monaten Laufzeit eindeutig gerechter. Zweiten ist nicht einzusehen, wieso sogar langzeitarbeitslose ALG_II-Empfänger diese "Lohnersatzleistung" erhalten. Deren Lebensunterhalt wird schließlich bereits VOLLSTÄNDIG durch die Grundsicherungsleistungen abgedeckt, während sich ein Arbeitnehmer bekanntlich erst einmal von seinem Arbeitgeber freistellen lassen muss, bevor er überhaupt Anspruch auf Elterngeld hat. Applaudieren kann ich für diese "Glanzleistung der Regierung" ebenfalls nicht!
Realistam 26.06.2008 | 14:15
"Ich denke, so langsam sollten wir die Diskussion hier beenden." DAS sehe ich genauso! Zumal NIEMAND mit seinen hiesigen Beiträgen irgendetwas Wesentliches bewirken kann. Dafür ist dieses SPARTEN(!)-Forum einfach zu unbekannt und unbedeutend! Es mag zwar sein, dass Sie eine Handvoll User tatsächlich zum Nach-/Umdenken animieren konnten/können. Ein großes Umdenken in der Bevölkerung werden Sie auf diese Weise jedoch NIEMALS erreichen. Dafür hat die "Riester-Fan-Gemeinde" immer noch viel zu viele Anhänger! Alles Gute für Sie!
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