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Vergleich Rentenbescheide nicht nachvollziehbar

von Chris06.05.2008 | 02:00
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48 Antworten

Fragen beantworten Expertinnen und Experten der Deutschen Rentenversicherung.

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Liebe Forumsmitglieder und Experten, ich bin etwas fassungslos, vor einigen Tagen haben meine Freundin und ich die Rentenbescheide verglichen.Wir sind beide 55 Meine Freundin hatte wie folgt gearbeitet 1968 - 1981 ( geb.1.Kind) Vollzeit 1/2 J Pause 1982- 1985 - 1/2 tags geb. 2. Kind ab 1994 wieder bis dato 1/2 tags. Ich habe von 1970 - einschl1984 ( Geb.2.Kind, -1. Kind 1973- )voll gearbeitet 1 J Arbeitslostengeld erhalten ( Kündigung war kurz vor Schwangerschaft) 85 + 86 anerkannt als Erziehungszeit ab 1987- Ende 1991 Vollzeit 1 Jahr arbeitslosengeld erhalten 1993 -1994 - 1,5 J arbeitssuchend gemeldet. Ab 1995 - 1999 TZ 6 Std ab Mitte 99 bis dato Vollzeit Unabhängig von diesen Arbeitsstellen habe ich mehr Jahre gearbeitet und generell wesentlich mehr Geld verdient aufgrund der Jobs,meist bis nachts spät gearbeitet (schnitt 11-12 Std ) KANN es sein, dass mit den aktuellen Bescheiden meine Rentenerwartung "nur" 1.400 Euro bei gleichlautender Weiterzahlung bis 65 ! liegt während die Berechnung meiner Freundin bei 1.000 Euro liegt.??????? Ich verstehe hier die Welt nicht, warum habe ich mich jahrzehntelang körperlich und psychis neben Familie und Beruf kaputt gemacht ? Mehr Jahre gearbeitet und höhere Beiträge gezahlt ? Die gemeldeten Beitragszeiten habe ich vor ein paar Jahren geprüft, die Meldungen waren alle da. Wissen Sie zufällig an wen ich mich hier bezüglich einer neutralen Überprüfung wenden kann ? Für Ihre Hilfe wäre ich wirklich sehr dankbar. Chris

Antworten der Moderation

Alle Antworten im Überblick · chronologisch sortiert

3
Moderation · 1Ihre Vorsorge

Sicher kann man Ihnen hier in einer Auskunfts- und Beratungsstelle weiterhelfen. Die Ihrem Wohnort am nächsten gelegene Auskunfts- und Beratungsstelle können Sie unter dem Link "Service/Beratungsstellen" ermitteln.

Wohl aber wird man dort auch nur den Versicherungsverlauf überprüfen können. Und der stellt auf die tatsächlich zurückgelegten rentenrechtlichen Zeiten ab, soweit sie bekannt sind. Dazu sollten nicht nur die Meldungen eingetragen sein, sondern auch Anrechnungs- und Kindererziehungszeiten.

Ist der Versicherungsverlauf vollständig, kann die Hochrechnung der Rente nach den von Ihnen dargestellten Kriterien auch in etwa zutreffen.

Und doch erscheint mir der Abstand von 400,-- Euro durchaus zutreffend zu sein, wenn man berücksichtigt, dass ein Durchschnittsverdiener (Jahresbruttoentgelt aktuell circa 30.000,-- Euro) in einem Jahr circa 26,27 Euro mehr monatliche Rente erworben hat. Um 400,-- Euro monatliche Rente zu erwerben, wären dann schon über 15 Jahre Beitragsleistung (oder ein deutlich höheres Gehalt) erforderlich.

Berücksichtigt wird also schon die Lebensleistung des einzelnen... in Bruttoverdiensten und Beitragshöhen. Welches Geld Sie also im Erwerbsleben Netto in Händen hatten, spielt nachher keine Rolle mehr.

Dennoch wären für die Diskussion noch folgende Fragen interessant:

Welche Entgelte hatten Sie eigentlich miteinander verglichen? Brutto oder Netto? Welche Steuerklasse lag oder liegt denn vor? Ist eine von Ihnen beiden geschieden und wurde ein Versorgungsausgleich durchgeführt? Wie sehen die bis heute erworbenen Rentenanwartschaften aus?

Moderation · 2Ihre Vorsorge

Ich habe schon Sekretärinnen kennen gelernt, die ein Entgelt am Rande der Beitragsbemessungsgrenze hatten. Bei einer Assistentin der Geschäftsleitung (richtig übersetzt?) kann ich mir gut ein Gehalt darüber vorstellen.

Das Problem mit der Beitragsbemessungsgrenze ist nun aber folgendes: Aus dem Gehalt, das darüber liegt zahlen Sie keine Rentenbeiträge mehr, d.h. Ihr Einkommen ist nicht in voller Höhe versichert (die Beitragsbemessungsgrenze beträgt aktuell 63.600,-- Euro jährlich/ 5.300,-- Euro monatlich). Wohingegen sich die Rente alleine aus den Beiträgen bis zur Beitragsbemessungsgrenze errechnet. Ihre jährliche Rentensteigerung könnte dann somit circa 55,-- Euro betragen.

Moderation · 3Ihre Vorsorge

Dem Beitrag von Vorsicht ist nichts mehr hinzuzufügen.

Detailliertere Fragen sollten Sie bei einer Auskunfts- und Beratungsstelle der Deutschen Rentenversicherung klären.

Mit freundlichen Grüßen

45 Antworten

no nameam 06.05.2008 | 06:18
Ich kann Ihnen vor allem eine Beratung bei der Deutschen Rentenversicherung empfehlen... Aber, was ich Ihnen auch gerne sagen möchte: mit 1.400 € sind Sie sehr gut dabei. Wer heute in Rente geht, bekommt selten so viel! Und bedenken Sie, dass von Ihrer Rente dann nur KV/PV abgezogen wird (Besteuerung lasse ich mal außen vor, aber die ist nicht die Welt).
Rosannaam 06.05.2008 | 08:55
Hallo Chris, ich kann Ihre Fassungslosigkeit nicht verstehen. "KANN es sein, dass mit den aktuellen Bescheiden meine Rentenerwartung "nur" 1.400 Euro bei gleichlautender Weiterzahlung bis 65 ! liegt während die Berechnung meiner Freundin bei 1.000 Euro liegt.???????" 1. muss ich @no name zustimmen; mit 1400,- € sind Sie ganz gut dabei, und 2. haben Sie doch eine 400,- € HÖHERE Rente als Ihre Freundin zu erwarten! Das kommt doch nur durch die höhere Beitragszahlung. Oder haben Sie sich verschrieben? 3. können Sie natürlich Ihre Rentenberechnung beim zust. RV-Träger überprüfen lassen. Nur - Sie schreiben ja selbst, dass alle rentenrechtlichen Zeiten im Versicherungskonto enthalten sind. Da wird bei einer Überprüfung auch nichts anderes herauskommen. Eine Überprüfung ist nur dann sinnvoll, wenn Zeiten fehlen sollten, was ja wohl offensichtlich nicht der Fall ist. MfG Rosanna.
Chrisam 06.05.2008 | 10:23
Danke erst mal für die beiden Antworten, es stimmt, dass 1.400 E nicht wenig ist, ich habe aber trotz meiner Kinder im Schnitt 11-12 Std.tgl gearbeitet und entsprechend verdient, deswegen habe ich "" gesetzt, aber es geht um das Verhältnis, dass Freundin - 14 JVz + 14 J 4 Std = 1.000 ich - 28,5 JVZ + 5J 2/3TZ zwischend = 1.400 Das ist keine Relation, das sagt auch sie selbst. lieben Gruß Chris
Frankiam 06.05.2008 | 11:17
Die Stundenzahl spielt keine Rolle.
Happyam 06.05.2008 | 11:24
Hallo erstmal... also um dem Ganzen mal ein wenig Klarheit zu verschaffen... Ich mag diese Stammtischgespräche "wir haben fats immer die selbe Arbeit gemacht, warum bekomme ich weniger oder mehr Rente" oder aber auch"so wie Sie es schreiben. Sie haben viel mehr gearbeitet und bekommen nur 400.- € mehr Rente... Wissen Sie eigentlich wie eine Rente berechnet wird? Es kommt überhaupt nicht darauf an, wieviele Stunden oder Monate oder Jahre Sie mehr geabreitet haben, sondern lediglich auf den Jahresarbeitsverdienst. Ihre Differenz von 400.- € ist eine enorme Summe. Dafür müssen Sie als Durchschnitteverdiener gute 15 Jahre abeiten gehen. Ich versuche Ihnen das mal an einem Bsp. zu erklären: Also der aktuelle Rentenwert (ARW) derzeit (west) 26,27 € vorläufigerDurchschnittsverdienst 2008 30.084.-€ Jetzt nehmen wir mal an Sie verdienen 30.084,- € im Jahr, dann ist dieser Verdienst genau 26,27 € monatliche Rente wert. Verdienst:Durchschnittsentgelt (aller Versicherten)=Entgeltpunkt (EP) Dieser multipilziert mit dem ARW ergibt die monatliche Rentenanwartschaft... 30084 : 30084 = 1(EP) X 26,27 = 26,27 jetzt rechnen Sie mal durch bis Sie bei 400.- € Rente landen und dann fragen Sie nochmal, ob das gerecht ist. Sie haben also im Schnitt 15 Jahre länger gearbeitet als Ihre Freundin!!! LG Happy
Happyam 06.05.2008 | 11:41
sorry wegen der Rechtschreibfehler, ich tippe immer schneller als ich kann;-))
Rosannaam 06.05.2008 | 11:38
Hallo Happy, genau so ist es! Und 400,- € entsprechen fast 800,- DM. Also, wenn DAS nix ist?! Tatsächlich ist es häufig so, dass die Leute "so lange und schwer und überhaupt" gearbeitet haben. Es hat sich wohl noch immer nicht herumgesprochen, dass es auf den Verdienst bzw. die hieraus gezahlten Beiträge ankommt und nicht auf die wö./mtl. Stundenzahl, auf schwere oder leichte Arbeit etc... MfG Rosanna.
Andiam 06.05.2008 | 11:39
Da kann ich nur den Kopf schütteln was manche Menschen für ein Anspruchsdenken haben. Ich habe von 1963-2006 immer voll gearbeitet,nicht mal ganz schlecht verdient, hatte dazwischen 1 1/2 Jahre Alo und bekomme nun 960 € Brutto Rente,und da beklagen Sie sich über ihre 1400 €?????? Kommen Sie mal wieder in die Realität zurück!!
Happyam 06.05.2008 | 11:44
ja, ich kann Sie verstehen! Aber ärgern Sie sich nicht darüber, es sind ja immerhin fiktive Werte. Chris hat ja von einer Rente mit 65 geschrieben, da läuft noch viel Wasser den Bach hinunter... Und evtl. Abschläge sowie KV und PV Beiträge sind da ja auch noch wegzurechnen. Ergo mit 1.400 € zu rechnen ist net ganz richtig. Lieber Andi, für 43 Beitragsjahre haben Sie eine (gelinde gesagt) niedrige Rente. Das mag am Abschlag liegen an den Jahresarbeitsverdiensten während dieser Jahre. Leider würdigt die Rentenversicherung nicht (mehr) die lange Versicherungszeit, sondern nur was man verdient hat. Für die jüngeren Jahrgänge (die, die mit 67 gehen dürfen) gibt es ja wieder diese 45'er Regelung, aber ob das ein Trost ist? Also alles Liebe wünscht Happy
Chrisam 06.05.2008 | 11:53
Vielen Dank auch Ihnen für die Antwort, zu Ihren Fragen, ich war bis 1980 geschieden, alleinerziehend, keinen Ausgleich, LST II,dann wieder verheiratet, LST IV, 2.kind Freundin verheiratet, 2 Kinder ab 1/2tags LST V Wir haben die Bruttobezüge verglichen, aufgrund meiner Vollberufstätigkeit und Position (ass.GL ) hatte/habe ich 2-3 fach höheres Brutto. ( letzten 11 Jahre 3 x )entsprechend hohe Einzahlungen Vielen Dank
Chrisam 06.05.2008 | 12:10
Danke für die Erläuterungen, besonders Happy, denn gerade dies haten wir ja nicht verstanden. DANKE dies war sehr hilfreich @ Rosanna, Andi ich rechnete hier nicht Stunden vor, sondern zeigte damit auf, dass ich mit +aufgrund der Stunden ein sehr gutes Gehalt immer hatte, und dadurch entsprechend auch hohe Beiträge eingezahlt habe.
Happyam 06.05.2008 | 12:12
ich weiß zwar nicht, was ass.GL ist, aber welchen Teil von meiner Antwort haben Sie nicht verstanden? Wenn Sie das 2-3 fach höhere Brutto hatten, dann ist es doch logisch, dass Sie mehr Rente erhalten! Nochmal, es interessiert überhaupt nicht, in welche Steuerklasse Sie waren und schon dreimal nicht, wieviele Stunden Sie gearbeitet haben. Es liegt einzig und allein am Bruttoarbeitsverdienst (SV-Brutto) nicht das Steuerbrutto!!! Denn aus diesem Brutto haben Sie Beiträge zur RV gezahlt und aus diesen Beiträgen erhalten Sie eine entsprechende Rente. Sie werden, wenn Sie 40 Jahre mit dem Durchschnittsverdienst gearbeitet haben, die selbe Rente erhalten, wie jemand der 20 Jahre mit dem Höchstverdienst (BBG) versichert war. Alles klar? p.s. bin fassungslos...
Happyam 06.05.2008 | 12:19
Hallo nochmal Chris, sorry wenn meine Antwort etwas barsch klingt! Ich war mir nicht sicher, ob es richtig bei Ihnen ankommt. Habe aber eben Ihren Eintrag (nach meinem) gelesen und festgestellt, dass Sie es doch verstanden haben. Also nochmals, entschuldigung! Ich hoffe, jetzt sind alle Unklarheiten beseitigt! Happy
Chrisam 06.05.2008 | 12:23
na klar, das dachte ich mir fast, :-) RE Antwort auf Experte war auf seine an mich noch gerichteten Fragen gewesen.
Happyam 06.05.2008 | 13:01
na dann ist ja jetzt alles klar und niemand ist mehr böse;-) schönen Tag noch wünscht Happy
LSam 06.05.2008 | 12:57
Unter dem Begriff "Rente - Überprüfung" bei Google finden Sie Personen, die Ihre Rente entgeltpunkt- und pfenniggenau überprüfen können Auch wenn alle Verdienste stimmen ist eine Rente noch lange nicht richtig
Happyam 06.05.2008 | 13:02
ach ja? und was könnte dann nicht stimmen? Auf Ihre Antwort bin ich schon sehr gespannt...
LSam 06.05.2008 | 13:23
Als Fehler die in Bescheiden trotz Verdienstübereinstimmng vorkommen fall zum Beispiel an: - Schlüsselfehler (Verdienst wurde im Osten erzielt aber dem Westen zugeordnet) - KEZ BÜZ dem falschen Jahr zugeordnet - Sachverhalt wird einer falschen Gruppe zugeordnet (vorhandene Ausfallzeiten, die mit 100% Leistungswert zu berücksichtigen sind werden nur als Krankheit berücksichtigt, wofür es nur 80% vom Leistungswert gibt. - Tabellenwerte fehlerhaft zugeordnet, - fehlerhafte Ermittlung von beruflichen und schulischen Ausbildungszeiten. Wenn aber, wie von mir bisher in vier Fällen festgestellt, sogar Programmfehler im Berechnungsprogramm der BfA/DRV enthalten sind, sind sind die Auswirkungen daraus mindestens in ca 10 - 15.000 Bescheiden je Fehler enthalten, bevor er erkannt wurde.
Chrisam 06.05.2008 | 14:13
Danke für Antwort, ja das war richtig übersetzt :-) und obwohl ich im Verhältnis m.E. sehr gut verdiente, liege/lag ich unterhalb der Grenze mit Bruttoeinkommen letzten 11 J = 3.500-3.800/mon Aber vielen herzlichen Dank für Ihre Hinweise zur Beachtung. Chris
Chrisam 06.05.2008 | 14:21
Danke LS für den Hinweis, also könnte hier evtl.doch ein Fehler vorliegen Gruss Chris
Rosannaam 06.05.2008 | 14:40
Hallo LS, ich möchte Ihnen ja auch nicht zu nahe treten (wobei ich @happy mal wieder Recht gebe!). Aber hätten Sie den "Lebenslauf" von Userin Chris im 1. Beitrag von ihr gelesen, hätten Sie erkannt, dass KEINE der von Ihnen aufgeführten Fallkonstellationen auftreten. >Beschäftigung/Beitragszeiten (wohl kaum im Osten, sonst hätte sie es angegeben) >KEZ/BÜZ - wohl auch im richtigen Zeitraum, wäre ihr sonst aufgefallen (wird schon, wie von @happy erklärt, technisch mit dem Geburtsdatum des Kindes abgestimmt, sonst kommt ein Fehler bei der Eingabe) >Arbeitslosengeldbezug/Beitragszeiten (läßt sich auch im Versicherungsverlauf so erkennen) >Arbeitslos/arbeitssuchend gemeldet //Anrechnungszeit (läßt sich ebenfalls so im VV erkennen). Also ich kann nicht erkennen, wo man unbedingt eine Überprüfung bei einer Beratungsstelle durchführen lassen sollte. M.M. nach dient Ihr Beitrag nur der Verunsicherung von @Chris. Im Übrigen würde mich mal interessieren, in welchem Zeitrahmen diese 10 - 15.000 Bescheide fehlerhaft waren! Aber ich glaube, davon hatten wir es schon einmal - auch ohne Ergebnis. Lassen wir´s also besser. ´nen schönen Tag noch, mfG Rosanna.
Happyam 06.05.2008 | 14:24
Hallo LS, " Sachverhalt wird einer falschen Gruppe zugeordnet (vorhandene Ausfallzeiten, die mit 100% Leistungswert zu berücksichtigen sind werden nur als Krankheit berücksichtigt, wofür es nur 80% vom Leistungswert gibt." Das kann eigentlich nur in Fällen passieren, wo Ersatzzeiten (Flucht,Vetreibung,Umsiedlung etc.) vorliegen und die anschließende Anrechnungszeit (meist ALO) nicht als Erstazzeit gekennzeichnet ist. Da gebe ich Ihnen Recht. Ansonsten gibt es keine beitragsfreie Zeit mit einem Gesamtleistungswert von 100 % (außer der Rentenbezugszeit/Zurechnungszeit) das erkennt die "Maschine" Tabellenentgelte falsch zugeordnet? Das betrifft doch wohl eher die FRG Zeiten oder wiederhergestellte Beitragszeiten. Ich glaube kaum das Userin Chris solche Zeiten hat. Aber prima, jetzt haben Sie sie wieder verwirrt! Was die Speicherung von KEZ oder KiBÜZ angeht, behaupte ich jedoch das eine falsche Speicherung nahezu unmöglich ist, da die "Maschine" sofort erkennt, wenn ein Zeitraum vorgegeben wird, der nicht mit dem Geburtstag des Kindes übereinstimmt! Die Speicherung wird nie freizugeben sein! Und glauben Sie mir, wenn Versicherte nach dem FRG Zeiten anerkannt bekommen haben, dann wissen die sehr genau wie die bewertet werden! Und eine Einstufung anhand der Tabellenentgelte oder der Qualifikationsgruppen wird halt anhand des erlernten und auch ausgeübten Berufes zugeordnet. Das kann und sollte jeder/jede Betreffende auch wissen. Auch wenn ein Bäcker meint er müsse die Qualigruppe 1 erhalten, weil er ja den Betrieb geleitet hat, so ist er halt trotzdem nur der Bäcker und nicht der Diplom-Bäcker! Ich hoffe, wir verstehen uns hier richtig?! ach ja, Verdienst im "Osten" Zuordnung im "Westen"... das kann ja nur durch einen Meldefehler bei der Einzugsstelle passieren. Und wer ist das? Die zuständige Krankenkasse!!! Also man sieht, die von Ihnen aversierten "Fehler" beruhen nicht (immer) auf Seiten der DRV!!! Nix für Ungut Happy
Happyam 06.05.2008 | 14:58
Chris, wenn Ihr Versicherungsverlauf ausschließlich "Deutsche Versicherungszeitne" enthält und Sie auch keine längeren Ausfälle aufgrund Krankheit oder Arbeitslosigkeit hatten (diese sind in der Regel gespeichert und werden in den Anlagen zur Rentenauskunft explizit aufgeführt), dann gilt die Aussage von LS für Sie nicht! Machen Sie sich keine Sorgen. Ich empfehle Ihnen trotzdem der Vollständigkeit halber einen Beratungstermin in Ihrer Beratungsstelle der DRV zu vereinbaren um den Versicherungsverlauf einfach mal durchzugehen. Wenn tatsächlich eine Zeit fehlerhaft gespeichert sein sollte, dann kann mit einem Vermerk eine Korrektur durch geführt werden und alles ist wieder gut. Es soll ja alles stimmen. Schließlich ist die DRV Ihr letzter "Arbeitgeber"... LG Happy
Happyam 06.05.2008 | 14:45
" fehlerhafte Ermittlung von beruflichen und schulischen Ausbildungszeiten" Wie kann man denn hier fehlerhaft ermitteln? Die DRV weißt ausdrücklich im Antrag zur Kontenklärung und im Rentenantrag darauf hin, wenn eine Berufsausbildung absolviert wurde und diese als solches im Verlauf nicht gekennzeichnet ist, dann soll man das nachweisen! Wenn die Versicherten das nicht lesen und da nein ankreuzen, leigt doch der Fehler nicht bei der DRV. Auch in den jeweiligen Erläuterungen wird hierzu explizit aufgeführt, warum wieso weshalb ein Nachweis vorgelegt werden sollte. Ich weiß wriklich nicht, warum die "Schuld" für sooooo viele (angeblich) falsche Rentenberechnungen immer der DRV in die Schuhe geschoben wird. Grundsätzlich unterschreibt der Antragsteller seine Angaben und der Sachbearbeiter gibt die Daten ein. Anschließend bekommt man einen schönen ausführlichen Bescheid und kann den verstehen oder nicht. Wenn nicht, dann geht man in eine Beratungsstelle und lässt sich diesen erklären. Dann sollten alle wiesos, warums und weshalbs geklärt sein. Ich sage nicht, das in der Sachbearbeitung keine Fehler passieren, aber ich beahupte dass es selten vorkommt. Da immer das 4 Augen Prinzip gilt. Wenn Daten einzugeben sind muss es immer mind. einen weiteren Sachbearbeiter geben, der diese Daten "frei gibt"!!! So, welche Fehler haben Sie denn in den 4 Bescheiden entdeckt? Und wie errechnen Sie daraus, dass 10.000 - 15.000 Bescheide falsch sein sollen?
Happyam 06.05.2008 | 15:20
thanks a lot! Es ist mir ein Vergnügen Ihre Beiträge zu lesen und ich denke Userin Chris hat das schon alles verstanden jetzt. Das mit den 1,5000000 (Scherz) falschen Bescheiden ist mit Sicherheit nur aus der Luft gegriffen. Schließlich arbeitet @LS als Rentenüberprüfer und da muss man solche "Gerüchte" schonmal in die Umlaufbahn schießen, sonst gibt es ja kein Geld mehr. Und die Versicherten haben (leider) schon viel Vertrauen in das System der Deutschen Rentenversicherung verloren, da bietet ein "Aufschrei" zur falschen Rentenberechnung hungrige "Mäuler" In diesem Sinne frohes Schaffen
Chrisam 06.05.2008 | 15:44
das ist ein superforum
Rosannaam 06.05.2008 | 17:04
Danke, Happy, wir sind oft einer Meinung, hab ich festgestellt! :-)) ...und gleichfalls frohes Arbeiten oder schönen Feierabend. VG Rosanna.
Aufpasseram 06.05.2008 | 17:59
Na, macht der alte Mann mal wieder Schleichwerbung???? Pfui!!!!!!! PS: Sie rechnen noch in Pfennigen??
LSam 07.05.2008 | 23:44
Stellungnahme zu Ausführungen von User Happy und Userin Rosanna. Beitrag von Rosanna, 06.05.2008, 8:55 Uhr 3. ". . .Nur - Sie schreiben ja selbst, dass alle rentenrechtlichen Zeiten im Versicherungskonto enthalten sind. Da wird bei einer Überprüfung auch nichts anderes herauskommen. . . ". Daraufhin habe ich im: Beitrag von LS, 06.05.2008, 12:57 Uhr geantwortet: " . . . Auch wenn alle Verdienste stimmen ist eine Rente noch lange nicht richtig" Diese von mir getroffene Aussage gilt verallgemeinert und nicht ausschließlich für die Fragestellerin Chris. User Happy antwortete darauf: Beitrag von Happy, 06.05.2008, 13:02 Uhr "ach ja? und was könnte dann nicht stimmen? Auf Ihre Antwort bin ich schon sehr gespannt..." Daraufhin habe ich mit: Beitrag von 06.05.2008, 13:23 Uhr eine Auflistung einiger Sachverhalte vorgenommen, die im Zusammenhang mit durchgeführten Überprüfungen festgestellt wurden. Auch wenn User Happy einen Schlüsselfehler bei falscher Zuordnung zu Ost oder West der Krankenkasse zuordnet, ist dies für den Betroffenen doch völlig nebensächlich. Widersprüche und Anträge nach 44SGBX sind nach wie vor beim zuständigen Rentenversicherungsträger einzureichen. Es geht doch auch gar nicht darum, wer ihn verursacht hat, sondern vielmehr darum, dass Bescheide fehlerhaft sind, überwiegend zum Nachteil der Betroffenen, das Gegenteil kommt allerdings auch vor. Und wenn jemand in Anlage 2 des Rentenbscheides (Datum Nov. 2007), als Monate beruflicher Ausbildung .. Anlage 2 = 9 Monate genannt bekommt, in .. Anlage 3 = 9 Monate als beitragsgemindert aufgeführt sind, .. Anlage 4 = 44 Monate Seite 1-2 angegeben sind, .. Anlage 4 Folgeseiten nur 1 Monat als "bg" bewertet wird, sind Zweifel angebracht eben so, wie in der Erfassung in einem anderen Fall, (Bescheid aus Juli 2007) .. Anlage 2 = 61 Monate berufliche Ausbildung, .. Anlage 3 = 78 Monate berufliche Ausbildung beitragsgemindert, .. Anlage 4 = 78 Monate Seite 1-2 angegeben und .. Anlage 4 Folgeseiten 44 Monate mit einem begrenzten Wert .. als nachgewiesene Monate berufliche Ausbildung bewertet wurden. Maximal 36 Monate sind gesetzlich nur festgelegt. Möglicherweise können Sie sich die Mannigfaltigkeit der Fehlerhaftigkeit gar nicht vorstellen, wenn man damit nicht häufig konfrontiert wird. Mir lag völlig fern Userin Chris zu verunsichern, aber allzu blauäugig darf man eben auch nicht sein. Was KEZ/BÜZ angeht, Kind ist 1968 geboren worden, Einordnung durch damalige BfA erfolgte in 1969. Da im Folgejahr andere Basiswerte gelten erfolgte fehlerhafte Berücksichtigung. Wenn einem Betroffenen, der nachweislich die Meisterqualifikation besitzt und die Urkunden dafür mit eingereicht hat, die Berücksichtigung aus Tabellen aber nur als Facharbeiter erfolgt, ist dies eine nicht unerhebliche Benachteiligung, die dem Betroffenen mehr als 90 DM Rentenverbesserung beschert hat. Hinsichtlich Ausfallzeit meinte ich die in der ehemaligen DDR vorkommenden ATA (Arbeitsausfalltage), die ebenfalls mit 100 % Leistungswert zu bewerten sind. Sie werden sehr häufig nur als Krankentage erfasst und da nur mit dem begrenzten Leistungswert, seit 1998 80%, bewertet, überwiegend mit benachteiligender Wirkung. Ca. 800 fehlerhafte Berechnungen sind bisher durch mich festgestellt worden, die zu 98% anerkannt wurden. Im gravierendsten Fall wurde bei einer Person die Zurechnungszeit vom Beginn des Eintritts der Erwerbsminderung bis zur Vollendung des 55. Lbj. nicht berücksichtigt, wodurch er monatlich 732 DM Rente nicht bekam, nach meiner Überprüfung aber bekommen hat, außerdem über 32.000 DM Nachzahlung. Hier noch die Nennung von willkürlich ausgewählten 5 weiteren Fällen. 1 Für die Zeit ab 20.06 - 20.08.1979 liegt eine ununterbrochene Arbeitsbefreiung wegen Krankheit vor, die im Bescheid nicht berücksichtigt wurde. 2 Im Jahr 1990 wurde im Bescheid für einen Zeitraum 01.10. - 31.12. ein Verdienst in Höhe von 8.800.-DM in Anlage 2 erfasst. Laut Lohnunterlagen, die zur Kontenklärung mit abgegeben wurden, ist Arbeitsbeginn aber der 10.09.1990. Da nur 90 Kalendertage zugrunde gelegt wurden, führte dies zur Überschreitung der Bemessungsgrenze und Reduzierung des Verdienstes. Bei korrekter Berücksichtigung der Kalendertage ab 10.09.1990 ergibt sich keine Überschreitung, erhöht sich der zu berücksichtigende Verdienst und damit auch die Bewertung mit Entgeltpunkten. 3 Im Jahr 1989 sind als FZR Verdienst nur 3480,70 DM berücksichtigt worden, im SV Buch für den gleichen Zeitraum stehen aber 3.840,70 M. 4 Für das Jahr 1981 sind im SV Buch 39 Tage Ausfallzeit eingetragen worden, die in der Berechnung nicht berücksichtigt wurden, wodurch ein voller Kalendermonat beitragsfrei in der Bewertung mit dem Leistungswert 100% fehlt und der Monat November nicht als beitragsgemindert berücksichtigt wurde. 5 Im Jahr 1975 ist wegen Krankheit eine Minderung des bestätigten Gesamtverdienstes für 13 Tage Krankheit vorgenommen worden, obwohl im Feststellungsbescheid nur 11 Tage genannt sind, daraus abgeleitet wurde eine zu geringe Berücksichtigung des Verdienstes vorgenommen. Abschließend noch eine Anmerkung zu den festgestellten Programmfehlern im Rentenberechnungsprogramm der BfA/DRV. Aus der Annahme, dass durch die BfA/DRV monatlich ca. 3200 bis 3700 Bescheide gedruckt werden, entnommen aus Angaben der DRV, ein viertel Jahr und mehr vergeht, bevor so ein Fehler bereinigt wird, wenn überhaupt, sind in einem ¼ Jahr etwa 10.000 fehlerhafte Bescheide gedruckt worden. Habe sie mir jetzt alle noch mal angesehen und festgestellt, dass es sich, bis auf einen Fall, um Bescheide für Personen aus der ehemaligen DDR handelt, die Zahl 10.000 sich um mehr als die Hälfte reduziert, wenn ¼ Jahr betrachtet wird. Die Fehlerhaftigkeit ergibt sich aus der (Multiplikation des eigenen, im betreffenden Zeitraum erzielten Verdienstes, mit dem Umrechnungsfaktor), das Produkt daraus ist fehlerhaft ermittelt und auch in Anlage 3 so fehlerhaft übernommen worden. Beispiel aus Bescheid von 11-1998, der mir erst 2006 vorgelegen hat, zutreffend für das Berechnungsjahr 1997 Angabe in Anlage 2: .. 01.01.97 - 31.12.97 . . . . . 24.285,10 DM .. errechnet aus: . . . . 20.867,00 * 1,2089 Der zutreffend zu ermittelnde Wert ist 25.261,12 DM. Lassen Sie mich dies hier noch einmal sagen, ich bin nicht darauf bedacht Mängel aufzubauschen um davon zu profitieren. Ich bin Rentner, mein Haupteinkommen ist die Rente. Überprüfe trotzdem Bescheide gern und sehr genau, um Benachteiligungen festzustellen und für die Zukunft zum Nutzen der Betroffenen die Rente zu verbessern. MfG LS
Rosannaam 08.05.2008 | 10:17
Hallo LS, ich kann und will ja nicht bestreiten, dass Fehler passieren. Gleichgültig, ob durch eine falsche Eingabe oder datentechnisch bedingt. Selbstverständlich kann auch jeder Versicherte, der Zweifel an der Rentenberechnung hat, diese durch die DRV überprüfen und ggfls. berichtigen lassen. Ist ja kein Thema. NUR: Ich halte Ihre Zahlen (10- 15000) einfach für absolut überspitzt! Das erinnert mich an einen Artikel vor Jahren in der "B...-Zeitung", dass jede 2. oder 3. Rente falsch berechnet ist. DAS ist einfach nicht richtig. Damals ging ein Aufschrei durch die Mengen und (fast) jeder meinte, es handelt sich bestimmt um SEINE Rente, weil die ja viel zu gering ist. Um nur eines Ihrer Beispiele aufzugreifen: KEZ/BÜZ im Jahr 1969 berücksichtigt, obwohl das Kind 1968 geboren war. Fehlerhafte Berücksichtigung durch BfA. Kann ja bestimmt vorkommen, dass durch einen Eingabe-/Tippfehler das falsche Geburtsjahr angegeben wurde. Aber bitte, dass KANN die Versicherte doch wirklich selbst erkennen und eine Neuberechnung beantragen, oder ist das auch schon zu viel verlangt??? Die Sachverhalte in der ehemaligen DDR sind da vielleicht schon eher von einem Laien schlecht zu beurteilen, ob richtig oder falsch. Ist ja auch nichts dagegen zu sagen, wenn ein Versicherter dann nachfragt. Oder bei FRG-Fällen. Kurzum - mich persönlich stört einzig und allein die maßlose Übertreibung. Und die Versicherten werden durch solche Aussagen total verunsichert. Das ist und bleibt meine Meinung. Einen schönen Tag noch. MfG Rosanna.
LSam 08.05.2008 | 11:05
Hallo Rosanna, mir ist bekannt, dass durch Rentenberater, wozu ich nicht zähle, zahlen von 30% genannt wurden, die ich nicht nachvollziehen kann und ich auch an anderer Stelle in Internetforen von mir angezweifelt werden. Die Fehlerquote aus meinen Überprüfungen liegt bei ca. 10% mit der Tendenz nach unten, weil in den ersten Jahren nach 1991 häufiger Fehler vorgekommen sind als jetzt. Wie ist denn Ihre Erkenntnis hinsichtlich Zeitspanne zwischen Erkennen eines Programmfehlers im Berechnungsprogramm der BfA/DRV und dessen Beseitigung. Im Allgemeinen ist doch davon auszugehen, dass er im eigenen Hause gar nicht erkannt wird, weil vor Freigabe alles geprüft wurde. Ich habe diesen einen von mir dargestellten Fehler im Jahr 2006 festgestellt, weil mir erst zu diesem Zeitpunkt die Unterlagen zur Überprüfung zugegangen sind. Eine Information darüber, wann er und ob überhaupt er damals bereinigt wurde, liegt mir nicht vor. Sie können aber doch am ehesten bestätigen, dass in der von mir genannten monatlichen Größenordnung Bescheide gedruckt werden. Wenn aber ein solcher Programmfehler enthalten ist, dann werden eben auch alle in diesem Zeitraum damit gerechneten und gedruckten Bescheide mit diesem Fehler gedruckt. Kein Bearbeiter in der AuB Stelle wird dies erkennen, wie denn auch, denn es stimmen die Verdienste absolut überein und der Zeitraum auch. Der Betroffene selber hat da auch seine Mühe dies zu erkennen, geht auch nur, wenn er selber EGPT rechnen würde und dadurch evtl. eine Differenz feststellt. In meinem letzten Antrag auf Überprüfung nach 44 SGB X ging es um eine fehlerhafte Berechnung der BBG im Jahr 1987, ausgelöst durch Krankheit. Im Berechnungsprogramm wurde für den 1. und 2. Berechnungszeitraum mit einem unterschiedlichen Tageswert der BBG gerechnet. Ist sachlich überhaupt nicht nachvollziehbar, denn wenn ich aus der Jahresgröße BBG einen Tageswert zu ermitteln habe, die Jahresgröße BBG durch 360 teile, kann der doch nicht in unterschiedlicher Höhe im gleichen Jahr ausfallen. Genau so passiert in meinem Bescheid. Musste deswegen bis vor das Sozialgericht ziehen, da wurde dann ein Verfahrensfehler eingestanden. Hinsichtlich Darstellung in Bild oder auch MDR Talk, habe ich keine andere Meinung als Sie, es wird überzogen.
Happyam 08.05.2008 | 12:57
Hallihallo, ich habe heute leider nicht viel Zeit... habe mir Ihren Beitrag durchgelesen und so wie Rosanna schreibt, sehe ich das auch. Sicher werden Fehler gemacht und es ist gut, wenn da jemand aufpasst. Wegen der KEZ stellt sich mir nur die Frage warum des Fehlerhaft sein sollte. Das Kind ist wann genau 1968 geboren? Die KEZ würden dann ja ins Jahr '69 reinlaufen oder vielleicht tatsächlich im Januar 1969 beginnen, da das Kind im Dezember 1968 geboren wurde. Und was ist mit Basiswerte gemeint, wenn doch die EP letztlich zum Rentenbeginn festgelegt werden? Hab ich nicht verstanden ;-)) Ansonsten kann ich nur (wie Rosanna auch) jedem dazu raten seine Auskünfte/Bescheide etc. gründlichst zu lesen. Es wird auf jede und ich meine jede Speicherung eine Argumentation mitgeteilt. (kann nicht berücksichtigt werden weil...) Und in einer AuB-Stelle kann in den meisten Fällen eine komplette Überprüfung des Rentenbescheides oder einer Auskunft nicht vorgenommen werden, weil dort keine Akten lagern. Die sind in der Sachbearbeitung. So kann man als Berater natürlich nicht nachvollziehen, ob die Unterlagen nun vorlagen oder nicht. Aber es ist irgenwie immer so das grundsätzlich erstmal alles falsch gespeichert wurde oder? Einen Rentenbescheid kann ich bis auf's i-Tüpfelchen auseinander nehmen, kein Problem. Man muss nur lesen können, aber das ist nur meine Meinung. Also danke für Ihre ausführlichen Bemühungen und Anregungen Happy
LSam 08.05.2008 | 14:58
Hinsichtlich KEZ, Geburt war April 1948, Berücksichtigung im Rntenbescheid genau ein Jahr Später. Mich würde Ihre Meinung interessieren, ob es für die Berücksichtigung beruflicher Ausbildungszeiten möglich ist, mehr als 36 Monate, egal ob mit max 75% oder begrenzt, im Jahr 2007 Rentenbeginn, wie von mir genannt, berücksichtigt bekommen kann. Bei der Person wurden 44 Mon. mit begrenztem Wert bewertet. Habe aber noch einen anderen interessanten Fall. Wenn interessiert, würde ich Ihnen die Unterlagen zukommen lassen.
LSam 08.05.2008 | 16:00
Geburt April 1968
Vorsichtam 08.05.2008 | 17:04
Hallo LS! Das Recht hinsichtlich Kennzeichnung, Bewertung, Kürzung bei Ausbildungszeiten incl. der Übergangsphase bis 12/08 ist komplex und nicht einfach. Ich vermute, daß Sie es nicht richtig verstanden haben. Bsp.:(Rentenbeginn nach 2008) Wenn jemand in seinem Leben 120 Monate Berufsausbildung macht, dann wird diese Zeit auch so (Pflichtbeiträge- berufl. Ausbildung) in Anlage 2 (Versicherungsverlauf) dargestellt. Und auch in Anlage 3 sind diese Pflichtbeiträge dann in gleicher Anzahl als beitragsgemindert gekannzeichnet. Nur in Anlage 4 erfolgt die Prüfung , ob es Zuschläge für beitragsgeminderte Zeiten (wegen Berufsausbildung) gibt, nur für die ersten 36 Monate. Nur dort ist diese Begrenzung auf 36 Monate. MfG
Lsam 08.05.2008 | 19:42
Ich verstehe es schon richtig, User Vorsicht. Rentenbeginn bei der Person ist dr Juli 2007. Text dazu in Anlage 4 Seite 6 Der Gesamtleistungswert ist bei Rentenbeginn im Monat Juli 2007 für folgende Zeiten in Höhe von 28,13% zu berücksichtigen. Monate mit Beitragszeiten für nachgewiesene berufliche Ausbildung . . . . . 44 Monate Sep - Dez. 1966, Jan. - Dez. 1967, Jan. - Juni .1968, Juli 1968, Okt 1968, Nov 1968, Dez 1968, Jan. - Mai . 1969, Juni 1969, Jul. - Okt. . 1969, Febr 1998, März 1998, Aug. 2006, Sept 2006, Okt. 2006, Dez. 2006, Jan. 2007, Febr.2007 Maßgebender Wert 0,0718 * 28,13 : 100 = 0,0202 0,0202 Entgeltpunkte * 44 Mon. = 0,8888
Happyam 09.05.2008 | 08:15
Hallo und guten Morgen, also ich denke, dass die von Ihnen genannte Zeit entweder keine "echte" Lehrzeit ist aber zw. 17 u 25 liegt und somit nur noch den begrenzten WERT erhält (der wie von Ihnen genannt im Jahr 2007). Oder aber es liegt eine Fachschulausbildung vor welche seit Einführung des RV-Nachhaltigkeitsgesetzes immer vorrangig bewertet wird (36 Monate max. mit 75 %) und die restliche Zeit (Berufsausbildung kann dann nur noch mit dem geminderten Wert bewertet werden. So könnte es gewesen sein. Gruß von Happy p.s. das mit der KEZ kann ich auch nicht nachvollziehen, kann tatsächlich ja nur ein Eingabefehler hinsichtlich des Geburtsdatum vorgelegen haben oder?
LSam 09.05.2008 | 08:42
User Happy, es ist nicht die vorgenommene begrenzte Berücksichtigung das Problem, die resultiert daraus, weil Arbeislosigkeit und Fachschulbesuch und berufliche Ausbildung sich überlagerten, Problem ist, dass insgesamt 44 Monate bewertet wurden, wo doch eigentlich nur 36 Monate zu bewerten sind. Da ja insgesamt nur 36 Monate berücksichtigt werden dürfen und wenn die dann in vollem Umfang durch FS verdrängt werden, dürfen doch auch nur 36 Monate begrenzt als berufliche Ausbildung berücksichtigt werden und nicht 44, wie geschehen. Mir sind keine Sonderregelungen bekannt. Wollte dies durch meine Darstellung erfahren und auch auf Fälle aufmerksam machen, auch wenn die hier die Person vielleicht begünstigen, was alles schief läuft. Hinsichtlich KEZ sehe ich es einfach so, dass man bei der Übernahme der Werte aus den Formularen ins Versicherungskonto den Fehler begangen hat. Mich würde noch Ihre Meinung interessieren, was die unterschiedlichen BBG Werte angeht. Kann es da in einem Jahr zwei verschieden hohe Tageswerte geben, obwohl innerhalb des Jahres keine Veränderung der BBG insgesamt vorgenommen wurde?
Happyam 09.05.2008 | 09:45
ich hab gerade keine zeit,melde mich aber auf jeden Fall später nochmal...
LSam 09.05.2008 | 12:24
Ich habe im Beitrag die Sachlage so textlich wiedergegeben, einschließlich der Auflistung der Monate und der vorgenommen Darstellung der begrenzten Bewertung, wie er im Rentenbescheid auf der entsprechenden Seite für die Berücksichtigung von zusätzlichen Entgeltpunkten für beitragsgeminderte Zeiten dargestellt wurde. Zu keiner Zeit habe ich gesagt, dass auch Zeiten mit 75% berücksichtigt wurden. Es sind insgesamt 44 Monate als begrenzt berücksichtigt worden, hätten doch eigentlich nur 36 sein dürfen.
Vorsichtam 09.05.2008 | 11:56
Sie merken hoffentlich, wie unsinnig es ist, dieses komplexe Thema hier auseinanderzunehmen. Aber: Zitat LS: Rentenbeginn 2007: "Da ja insgesamt nur 36 Monate berücksichtigt werden dürfen und wenn die dann in vollem Umfang durch FS verdrängt werden, dürfen doch auch nur 36 Monate begrenzt als berufliche Ausbildung berücksichtigt werden und nicht 44, wie geschehen. Mir sind keine Sonderregelungen bekannt." Das meine ich: Sie verstehen es nicht richtig. Wenn 36 Monate bereits mit Fachschule belegt sind und auch bewertet, dann werden die restlichen Zeiten - hier beruf. Ausbild. im Übergangszeitraum von 01/05 - 12/08 eben mit dem angespeckten Wert aus § 263 SGB VI bewertet. Wäre der Rentenbeginn in 2009, wäre nur die Fachschule - vorrangig - bewertet worden und eine Prüfung über Zuschläge für die restl. Berufsausb.zeiten hätte nicht mehr stattgefunden. Ich glaube nicht, daß in Ihrem Bsp. die Zeiten der berufl.Ausb. mit 75% des Gesamtleistungswertes bestückt wurden. (bei Thema: Zusätzliche EP für beitraggem. Zeiten) Glauben Sie mir: Eine abschließende 100% Klärung deiser Konstellation(en), ohne Mißverständnisse bzw. Aneinandervorbeireden, kann man hier im Forum kaum erreichen. MfG
Vorsichtam 09.05.2008 | 12:43
"Es sind insgesamt 44 Monate als begrenzt berücksichtigt worden, hätten doch eigentlich nur 36 sein dürfen" EBEN NICHT!!! § 263 Abs. 6 i.V.m.Abs. 3 SGB VI!!! Und nun ist Schluß!!
Vorsichtam 09.05.2008 | 12:51
Aus DRV - Rechtl. Anweisung zu § 263 SGB VI: Begrenzung von Zeiten der schulischen und beruflichen Ausbildung auf insgesamt höchstens 3 Jahre Ab dem 01.01.2005 werden Zeiten der schulischen und der beruflichen Ausbildung insgesamt für höchstens 3 Jahre im Rahmen der Gesamtleistungsbewertung mit Entgeltpunkten bewertet bzw. höher bewertet. Mit der Übergangsregelung im § 263 Abs. 6 SGB 6 wird geregelt, dass diese Begrenzung der rentenrechtlichen Bewertung von Zeiten der schulischen Ausbildung und der Höherbewertung von Zeiten der beruflichen Ausbildung auf höchstens 3 Jahre in einem 4 Jahres Zeitraum stufenweise eingeführt wird. Die über die Höchstdauer von 3 Jahren liegenden Zeiten werden dabei - abhängig vom Rentenbeginn - mit den in der Tabelle zu § 263 Abs. 3 Satz 4 SGB 6 enthaltenen Werten bewertet bzw. höher bewertet. Bei der Ermittlung von Zuschlägen nach § 263 Abs. 6 SGB 6 für Zeiten einer tatsächlichen beruflichen Ausbildung ist die Zeitgrenze von 36 Kalendermonaten des § 263 Abs. 3 SGB 6 nicht zu beachten. Bis Ende 2008 findet eine zeitliche Begrenzung von Zeiten beruflicher Ausbildung nicht statt. Für die Zeit der beruflichen Ausbildung, die über die Zeit von drei Jahren aus § 74 SGB 6 hinausgeht, erfolgt ausschließlich eine wertmäßige Begrenzung auf die Werte aus der Tabelle zu § 263 Abs. 3 SGB 6. Ich hoffe, das reicht dann!!!
LSam 09.05.2008 | 13:09
Werter User Vorsicht, lassen Sie mich trotzdem danke sagen für Bemühen um Klärung der Sachlage. Hatte mich wohl zu sehr auf die 36 Monate eingeschossen und auch die begrenzte Bewertung nur für diese 36 Monate und Abs. 6 aus § 263 mir nicht verinnerlicht. Bedanke mich auch bei Rosanne und Häppy für Ihre Darlegungen und geführten Meinungsstreit zur Klärung
Happyam 09.05.2008 | 13:06
Hallo ihr zwei, also ich hätte es ebenso wie @vorsicht beschrieben. Das ist eine ausführliche und absolut korrekte Antwort hinsichtlich der 44 (zusätzlich noch bis 31.12.2008) zu berücksichtigenden Ausbildungszeiten. Was dagegen die unterschiedliche BBG betrifft, weiß ich nicht mie sie das meinen? und ohne das Jahr kann ich auch nicht nachschauen. Aber es ist auch wirklich gut jetzt oder? Vielleicht klären Sie das einfach mit einem telefonat bei der DRV. Auch wenn es schwerfällt... LG Happy (geht jetzt heim...)
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